Стивен Коль - Интервью - 2004-12-06

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас у нас собеседник начальник отдела России и Восточной Азии департамента международного сотрудничества службы управления ресурсами рыб и диких животных США Стивен Кол. Здравствуйте. Стивен, первый вопрос у меня к вам. Вы сотрудничаете с Россией порядка 26 лет.

С. КОЛ - Я сам работаю 26 лет в этой области. Но соглашение было подписано 32 года назад между Советским Союзом и США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Основываясь на вашем опыте, как вы оцениваете те советские времена и Россию времен Ельцина, Путина. Как живется в России рыбам и диким животным?

С. КОЛ - Я надеюсь, что лучше. Я работаю с 1978 года. За эти годы очень много изменений в России и очень много изменений в системе охраны природы. Стало лучше, я думаю, рыбам и диким животным и растениям РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

С. КОЛ - Потому что теперь есть система заповедников, которые продолжают охранять природные богатства, которые они охраняли и в советские времена. С тех пор или после распада Советского Союза у нас была возможность расширить американо-российскую деятельность с заповедниками и с охраняемыми территориями и теперь, наверное, мы в очень тесном сотрудничестве с системой охраняемых территорий в России. Так что я надеюсь, что с ресурсами лучше стало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если в США какой-нибудь богатый человек захочет построить себе дом в пяти метрах от воды, что ему будет?

С. КОЛ - Перед тем как его построить, ему нужно получить разрешение. Если это закрытая зона для строения, потому что это может нанести ущерб природным ресурсам, он не получит разрешения на постройку этого дома.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А может ли он это разрешение купить?

С. КОЛ - Я не скажу, что это абсолютно исключено, но я думаю, что это очень редкое исключение, потому что у нас есть такое движения особенно не правительственных организаций, которые очень тщательно смотрят за такими делами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И если обнаружилось, что он построил дом таким образом, если это очень богатый человек, что происходит?

С. КОЛ - Я слышал о случаях, когда человек был вынужден снести свой дом. Или если это превышает максимальную высоту, он обязан как бы отрезать один этаж от своего дома. Иногда бывают такие очень смешные рассказы. Но, как правило, очень следят за этим, и богатые люди стараются избегать таких проблем. У нас очень много красивых мест и если это рядом с охраняемой территорией, он просто себе найдет другое место.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас в России бум строительства. Строят везде. Насколько это влияет на ваших подопечных?

С.КОЛ - Наверное, это влияет отрицательно. Если я приведу аналог в США, очень часто дикие животные, которые живут недалеко от города, вытесняются и у нас в Вашингтоне, где я живу, большой проблемой стало, что все больше оленей, лисиц и других зверей начинают появляться там, где их никогда не было. И, конечно, жители, даже в Колорадо у нас был один случай нападения рыси на человека в новом микрорайоне. И насколько я помню, это привело к гибели человека. И конечно всегда есть конфликт между нуждами дикой природы и человека, особенно когда численность населения растет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А кто следит за этим балансом в США, и в России?

С. КОЛ - В США эти разрешения принимаются на местном уровне, муниципалитета, штата или города. В России я не очень уверен, но я знаю, что в Москве, например, проводят экологическую экспертизу, когда намерены строить новые микрорайоны и конечно, в Москве или в России не меньше сторонников и людей, которые готовы отстаивать природные ресурсы и диких животных, чем в Америке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы знаем в России, что если предположим, уже решили что-то тут строить, то оно будет построено. Сколько ни протестуй и ни выходи на демонстрации. В Америке такое же положение?

С. КОЛ - У нас может быть легче. Потому что бывает, что в последнюю минуту решение построить что-то отменяется. И часто у нас противоположная проблема – хотят сносить здания исторического значения, потому что хотят построить новый микрорайон и это здание мешает им делать то, что они хотят. Чаще всего в Америке люди протестуют против снесения старых домов, чем против возведения новых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наш президент Владимир Путин очень много говорит о том, что должно быть гражданское общество. И вот эти экологические проблемы их отслеживание это, безусловно, задача гражданских институтов. Я знаю, что в США существует очень много комитетов, которые внимательно за этим делом следят. Кто организует эти комитеты, это задача государства, или люди организуются сами?

С. КОЛ - Как правило, люди организуются сами. Очень часто и члены государства принадлежат к общественным организациям. Я, например, член Нью-йоркского зоологического общества уже 20 лет. И член Международного фонда спасения журавлей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но ведь не министр.

С. КОЛ - Конечно. Я простой смертный. Но у нас очень много общественных организаций. И за последние 10-15 лет стало возникать их очень много в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как действуют эти организации. Кто-то из не правительственной организации защиты бабочек, правого крыла бабочки зеленой увидел, что что-то строится там, где эти бабочки. Что они делают, куда идут, что пишут?

С. КОЛ - Сначала нужно исследовать проблему. Если эта бабочка является редкой, и под угрозой исчезновения, США в рамках закона об исчезающих видах животных и растений обязаны приостановить процесс, пока не будет проведена экологическая экспертиза. Очень часто если особенно много таких объектов природы, которые нужно охранять, наше Министерство несет ответственность за все внутренние ресурсы США. Включая всех животных. Очень часто просто, если одновременно очень много вопросов возникает, у нас просто нет времени может быть на решение всех вопросов одновременно, и тогда эти общественные организации подают на нас в суд, чтобы выразить недовольство, что мы не осуществляем собственные законы США. И очень часто государственные сотрудники очень признательны этим не правительственным организациям за то, что они нас немножко подталкивают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они вас тянут в суд и вы им признательны?

С. КОЛ - Да. Потому что очень часто могут быть всякие политические аспекты охраны того или иного вида. И когда подают на нас в суд, это заставляет задуматься именно над юридической стороной и о том, что будет дальше. И очень часто охрана природы движется вперед даже благодаря этим судам. Как ни парадоксально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда мы говорим с вами про экологические катастрофы, то в первую очередь вспоминается знаменитая трагедия в Бхопале в Индии. Вы знаете.

С. КОЛ - 20 лет назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Недавно отметили эту, если можно так сказать, страшную трагедию, когда растекся газ по городу…

С. КОЛ - И это была американская фирма тем более.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне в данном случае не это интересно. Безусловно, там какие-то люди понесли наказание. Но в России, к сожалению, то ртуть кто-то разливает, то какой-то завод спускает грязную воду в речку, потом люди это пьют. Есть многочисленные, я бы не сказал преступления, но правонарушения экологические. Но трудно себе представить даже мне как ведущему, что какой-то человек за экологическое преступление сядет в тюрьму. Знаете, как говорят: менталитет россиянина несколько иной. Ну, сдохла рыбка, ну царство ей небесное.

С. КОЛ - Если только рыбка, а если вдруг человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я про рыбку. В США люди садятся в тюрьму за экологические преступления?

С. КОЛ - Да. В прошлом году американский белоголовый орлан, который является символом нашей страны, находился много лет в списке исчезающих и находящихся под угрозой исчезновения животных из-за утончения скорлупы яиц после применения пестицидов и ДДТ. И применение ДДТ было запрещено с середины 70-х годов. И только через 30 лет этот вид больше не в списке. Но кроме аборигенов, у которых это традиционное природопользование и традиционные объекты природопользования, если бы у вас находилось даже одно перо этих видов и это относится ко всем видам в этом списке, то минимальный штраф 10 тысяч долларов. И если это какое-то умышленное нарушение, тогда вы можете быть приговорены к заключению в тюрьме. И это довольно часто. К экологическим преступлениям у нас относятся очень серьезно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Является ли отсутствие катализаторов, которые поглощают выхлопные газы в машинах преступлением?

С. КОЛ - Если человек снял катализатор, это преступление. Но главное, как поймать такого человека. Если он привезет свою машину в салон или в гараж, где технический персонал обслуживает, и, насколько я знаю, они будут вынуждены сообщить о такой просьбе. Конечно, они должны отказаться. И заодно сообщить о намерениях такого человека. Так что я думаю, что если хотят эти катализаторы снимать, они просто это сделают какими-то своими путями. И никто не узнает об этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я упомянул о факте, который все знают. Российские автомобили, печально известные "Жигули", они продолжают выпускаться, те или иные модификации, и ни о каком катализаторе там разговор не идет. Я не буду сейчас задавать вам вопрос, вредит ли это людям, эти выхлопные газы, про людей не принято говорить, но вредит ли это дикой природе.

С. КОЛ - Да, особенно на обочине дорог мхам, лишайникам. Особенно такие тяжелые металлы, которые попадают на растения, которые растут на обочинах дорог это, несомненно, влияет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А зачем нам нужны мхи и лишайники?

С. КОЛ - Тогда можно перевести разговор на то, зачем нам нужно 3700 видов рыб. Почему бы не 2500, этого достаточно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это связано?

С. КОЛ - Я думаю, что это связано. Потому что каждый вид занимает свою нишу, каждый важен по своим особенностям. И если один вид исчезает, лишайники и мхи, например, это большой корм для дикого северного оленя. Если будет все меньше, тогда это может привести к спаду численности северного оленя. И это все как цепная реакция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня такой вопрос. Если, например, какой-то богатый бизнесмен американский присмотрел за городом хороший лесок, этот лесок естественно принадлежит лесному хозяйству.

С. КОЛ - Не обязательно. Если это охраняемая территория, то правительству, либо муниципалитета, либо штата, либо федеральному. Все остальное в частных руках.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это не его лесной участок. Насколько трудно ему приватизировать его и поставить там хороший коттедж?

С. КОЛ - Если это правительственная территория, это невозможно. Потому что есть постоянный уход и как только заметят, что воздвигается что-то там, они сразу задержат этого человека. Если это частный владелец, вы можете всегда купить этот участок земли. Может быть, владелец согласен вам продать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему государство не хочет продавать этот участок? А если заплатит взятку? Как он может перевести этот участок в свое пользование?

С. КОЛ - Он не сможет, если это правительственное. Я просто не знаю случаев, когда очень богатый частный человек давал взятку или покупал у правительства участок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А зачем правительству эти участки? Что оно с ними делает?

С. КОЛ - Это охраняемые территории, функционируют как заказники или заповедники. Это может быть национальный лес, национальный парк, заповедник. Есть очень много категорий охраняемых территорий. Если это принадлежит государству, значит, есть постоянный уход. И значит с первого же дня, если он захочет построить дом, это будет обнаружено, и это приостановят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А известны ли случаи, как у нас модно, чтобы человек брал это у государства в аренду на 49 лет или на 99 лет?

С. КОЛ - Это бывает. Особенно когда создаются новые парки или заповедники. Конечно, в Америке есть закон, я не знаю, как сказать по-русски, если государству очень нужна ваша земля, то имеет право купить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Купить или отобрать?

С. КОЛ - Купить. Но никогда не отобрать. Государство должно с владельцем этого участка договориться. Не всегда удовлетворяет цена, которую предлагает правительство этому владельцу. Но в конечном итоге государство, если хочет построить новую автодорогу, это должно быть без ущерба многим участкам, владельцам. Если это частный человек, конечно, вы можете договариваться с ним, за сколько он вам продаст этот участок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот что очень важно для меня. Другим словами взять в аренду у государства, то есть частный владелец, не государство у него, а он у государства на 49 лет, на 99 лет, чтобы построить свой дворец с обещаниями, что там будет чистота, уют, это невозможно.

С. КОЛ - Как правило, наоборот, когда хотят создать новый заповедник или новый национальный парк, если раньше там не было охраняемой территории, то люди там могут жить. У меня друзья, у которых бревенчатый домик или дача на одном острове к северу от штата Висконсин на озере Верхнем. И там 15 или 18 островов на этом озере были объявлены национальным парком лет 15 назад. Но был заключен договор с владельцами, включая моих друзей, этих домиков, что они не могут передать своим наследникам эти дома. И когда нынешнее поколение умрет, эта территория передается в правительство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За деньги?

С. КОЛ - Конечно, за деньги. Но пока живо то поколение, которое построило или купило, они имеют право пользоваться как частные владельцы. И это я знаю по примеру моих друзей, что лет 15 старое поколение продолжает там жить. Но когда старое поколение, которому уже за 80, умрет, они будут вынуждены продать свой дом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и, наверное, последнее. В чем смысл вашего сотрудничества с Россией?

С. КОЛ - Россия самая большая страна в мире. Она занимает 1/10 часть или 1/8 часть земного шара. Экосистемы в России, биоразнообразие в России просто великолепно. И мы считаем очень важным работать с нашим российскими коллегами с акцентом на Арктику, например, где ваша Аляска и Чукотка и арктическая часть сопредельны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что это значит? Вы следите за состоянием экосистемы?

С. КОЛ - Да. И за состоянием тех животных, которые там живут. Например, за прилетом птиц, за морскими млекопитающими, за белыми медведями, которые постоянно переходят по границе между нашими странами. И как-то не имеет никакого смысла изучение только половины вида, который находится с нашей стороны границы. Чтобы знать и хорошо понять жизненный цикл этих животных, надо всесторонне их изучать, и это значит только путем сотрудничества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если говорить, в общем, о состоянии животного мира в северном полушарии, ему сейчас более комфортно, чем раньше?

С. КОЛ - Все больше и больше людей переезжает на север. Дикий север, как мы говорим, последний фронтир и, несомненно, там нефтедобывающие и газодобывающие работы влияют на них. Наверное, этим животным было лучше 300 лет назад до прихода человека или когда только аборигены там жили. Хотя очень многие российские и американские ученые просто посвятили свою карьеру охране и защите этих животных, так что все-таки надежда есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.