Сергей Марков - Интервью - 2004-12-03

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Эхо Москвы». Сергей Бунтман, Сергей Пархоменко, Матвей Ганапольский. И к нам по телефону присоединился политолог Сергей Марков. Сергей?

С.МАРКОВ – Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сразу хочу вам задать вопрос, который прислал на эфирный пейджер, я напоминаю радиослушателям 972-22-22, с помощью всех присутствующих здесь, а так же наших гостей по телефону, попробуем разобраться в нынешней ситуации. Сергей, вас спрашивает Борис: «Есть ли какие-то гарантии, что при повторном голосовании на Украине мы не столкнемся с фальсификациями, которые имели место во втором туре?». Давайте, с этого начнем.

С.МАРКОВ – Ну, вы знаете, да, конечно, есть. Власть перешла от Януковича к Ющенко, поэтому у нас есть гарантии, что мы не столкнемся с фальсификацией в сторону Януковича, но у нас высокая степень гарантии, можно сказать, что мы столкнемся с фальсификациями в сторону Ющенко. Вот это решение Верховного суда, это, конечно, капитуляция Кучмы. Поскольку Верховный суд в основном политически был тесно связан с Леонидом Кучмой. Леонид Кучма капитулировал перед улицей, а с Ющенко, а точнее сказать, с его радикальная команда, требовали принятия именно такого решения, кстати, решения не правового. Нет в Конституции Украины такой возможности. Можно отменить выборы и назначить их заново, можно пересчитывать голоса, но вот этого решения, второе голосование – такого нет. И это решение, впрочем, понятно. почему было принято. Оно было принято под ультиматумом. Дело в том, что все эти украинские политики, олигархи и прочее, и президенты, испугались того мощнейшего давления, которое на них оказывается. И, как мыши от кошки бегают от Юлии Тимошенко, которая вчера дала пресс-конференцию, и сказала, что даже сам Ющенко не имеет права решать быть ему президентом или нет. Это решит народ. А я, вот, вам говорю, от имени народа и если парламент, Верховный суд осмелится идти против народа, тогда я лично открою им двери в этот парламент. Я уже приоткрыла эти двери два дня назад и мы видим, сразу они проголосовали вотум недоверия Януковичу. И я открою их нараспашку. И здесь уже разговор, так сказать, Юлии Тимошенко с Леонидом Даниловичем Кучмой, который она поставила ему ультиматум. Примерно в следующем – ты или сиди там, не рыпайся, Данилыч, либо мы тебя посадим, когда в ближайшее время придем к власти. И все эти олигархи, политики струсили и капитулировали перед ними.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сергей, у меня к вам вопрос. Значит, собственно, мы сейчас имеем дело просто с откровенным таким, хамским давлением на судебную власть, а в общем выборы, они сами по себе были неплохими?

С.МАРКОВ – Выборы, они были, как все наши, в СНГшном пространстве. Фальсификации, но в меру. Кстати, фальсификации, разделенные на обе стороны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, может быть, впервые как-то решили стать на пути этим фальсификациям. Может быть, как-то нам нужно сказать – молодцы, украинцы, что сделали такое?

С.МАРКОВ – Я вам скажу честно, если бы там не было людей, которые искренне ненавидят Россию, в окружении, я бы, может быть, сказал бы, что молодцы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какое это имеет отношение к выборам украинским? Причем тут, любят Россию, не любят…

С.МАРКОВ – Объясняю, там нет сторонников демократии. Они им не нужны, придти как бы по закону к власти, потому, что они понимают, по закону они к власти придти не могут. Ющенко, он провалил свою избирательную компанию, поскольку он так и не смог построить мостик к избирателям востока и юга Украины, которые не хотят бандеровцев у власти. А он бандеровцев своей команды не выгнал. И поэтому они по закону, по нормальному голосованию, они придти не могут, поскольку они слишком радикальны…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А кто там бандеровец?

С.МАРКОВ – Теперь они пытаются…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сережа?!

С.МАРКОВ – Вот эту ситуацию принять. Да, они возмутились фальсификациями, правильно. Но если бы они предложили, чтобы не было фальсификаций, чтобы все было по закону, мы их бы поддержали. А они сказали – нет, не хотим по закону. Хоти всю власть без закона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Тут Сергей Пархоменко сказать, спросить…

С.ПАРХОМЕНКО – Сергей, добрый вечер. Да, я хотел бы от вас попросить просто одного уточнения. Мне показалось, главной фразой, точнее фрагментом фразы из того, что вы только что сказали, следующее, что фальсификация, но в меру. Можно узнать, в чью меру? Кто меру эту установил? Откуда устанавливают меру допустимой и недопустимой фальсификации? На что вы опираетесь, когда эту меру для себя определяете?

С.МАРКОВ – Вы знаете, фальсификации очень сложно схватить, зарегистрировать и так далее.

С.ПАРХОМЕНКО – А когда удалось схватить и зарегистрировать? Вот это тот самый случай. Что когда больше 110 процентов явки, это когда хватают и регистрируют. И совершенно ничего с этим не получается.

С.МАРКОВ – Сергей, это неправда. Не было там 110 процентов явки. Фальсификации очень мало, кстати, оппозиции…

С.ПАРХОМЕНКО – Это правда. В Донецкой области есть несколько десятков участков, где явка превысила 100 процентов.

С.МАРКОВ – Сергей, нет таких ни одного участка, где явка превысила бы 110 процентов.

С.ПАРХОМЕНКО – 110 – нет, а 100 – да.

С.МАРКОВ – И 100 нет. Нет ни одних таких участков. Мы говорим о том, что зачастую фальсификации очень трудно схватить. И, кстати, оппозиции это не удалось практически…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как не удалось?

С.МАРКОВ – Я думаю, что если бы они пошли в суды, то эти суды бы, они практически полностью бы разметали их доказательную базу, потому, что известно, все, что они предоставили в Верховный суд абсолютно бездоказательно. Липовые бумаги всякие. Больше всего укрепленные скандированием со стороны улицы. Тысяч голосов: Ющенко, Ющенко! А сами по себе, юридические документы, оппозиция представить полностью провалилась. Она понимает, что она никогда не сможет сделать это по закону. А если отвечать на ваш вопрос, о том, как мерить фальсификацию, обычно это меряется экспертными оценками…

С.ПАРХОМЕНКО – Вашими?

С.МАРКОВ – Экспертными…

С.ПАРХОМЕНКО – Сережа, вашими и Никонова? Экспертными оценками?

С.МАРКОВ – Нет, не только.

С.ПАРХОМЕНКО – В том то вся и проблема…

С.МАРКОВ – Не только моими.

С.ПАРХОМЕНКО – Что администрация президента Российской Федерации померила допустимость фальсификаций вашими оценками, оценками Никонова, оценками Павловского и оценками ряда людей, которые потерпели на этих украинских выборах жесточайшее профессиональное поражение. И я бы советовал вам, для начала, его признать. Ваши оценки привели к тому, что политика российского президента оказалась стопроцентно проигрышной на этих выборах. И мне странно, что вы не начинаете свое выступление именно с этого. Это ваша персональная вина, в числе еще нескольких человек, среди которых есть те, кто я назвал. И вы то знаете, не хуже меня.

С.БУНТМАН – У меня технический вопрос. Можно, Сережа? Это Бунтман говорит. Скажите, пожалуйста, вы читали доклад наблюдателей ОБСЕ полностью? Я об экспертных оценках.

С.МАРКОВ – Ну, в общем, да.

С.БУНТМАН – В общем, да. Скажите, пожалуйста, когда вы говорите, что…

С.МАРКОВ – Я не юрист все-таки, я политолог, поэтому я…

С.БУНТМАН – А это не юристов доклад. И дело в том, что когда они перечисляют где какие были нарушения, мне кажется, это вполне можно было бы почитать. Именно для политологов. Второе. Скажите, пожалуйста, вот это уже юридическое, вам известно полное, вы слышали по Евроньюс полностью транслировали решение Верховного суда, которое, вы говорите, юридически не обосновано и бездоказательное? Они ссылаются на множество статей, которые, я думаю, в ближайшие дни, если мы серьезно будем анализировать, стоит каждую из этих статей разобрать и со специалистами вместе. Сейчас ничто не позволяет сказать, что это юридически не обосновано. И последнее, вы говорите об ультиматуме Тимошенко пот отношению к Кучме. Кучма сдался. Скажите, пожалуйста, почему так изменился и ужесточился тон Кучмы после его блиц-визита в Москву? И он стал настаивать, как не настаивал до этого на повторных выборах и на неприемлемости других решений?

С.МАРКОВ – Много вопросов. Сначала можно мне ответить на вопрос Пархоменко?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, давайте. В любом порядке, Сергей, у нас демократия тут.

С.МАРКОВ – Да, значит, честно сказать, моя позиция была всегда, что от олигархов, когда кандидат идет, то он может серьезнейшим образом потерпеть поражение. Так же моя позиция всегда была о том, что предлагать людям проголосовать в качестве президента за человека с двумя судимостями, это очень сложно. И люди, оскорблены в Украине эти обстоятельством. Поэтому, это была политическая ошибка. Кстати сказать, политическая ошибка не российского президента, а политическая ошибка украинской правящей элиты, которая не уважает свой народ. Которая думает, что народ все проглотит. Достаточно контроля над телевидением и так далее и так далее. И, между прочим, если вы возьмете мои все комментарии, вы увидите, что я всегда говорил о не поддержке населением Януковича, потому, что население… не очень-то ему нравится Янукович прямо сказать. Прежде всего из-за его двух судимостей. И, прежде всего, о поддержке я говорил программы Януковича. Подавляющее большинство граждан Украины, они твердо стоят на пророссийской позиции, они считают, что нужно единое экономическое пространство и считают, что нужно двойное гражданство, а самое главное, считают, что нужен официальный статус русскому языку. Вот это… За эту программу они, стиснув зубы, и голосовали. А еще они голосовали против Ющенко, потому, что они видят, что в его стане огромное количество радикалов, которые просто дрожат при слове Россия и эти люди представляют абсолютное меньшинство населения Украины. Они, таким образом, голосовали за программу Януковича и против команды, состоящей из радикалов Виктора Ющенко, потому, что они знают, что они не демократы никакие. Они пытаются навязать свою волю меньшинства большинству украинского населения, большинству украинских избирателей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сергей, спасибо большое, просто сейчас уже у нас новости. Спасибо вам большое за ваш комментарий, благодарим вас, что вы нашли время прокомментировать ситуацию на Украине. Сергей Марков, политолог был у нас в эфире.