Поправки в закон «О психиатрической помощи» - Зоя Светова, Игорь Шамшев - Интервью - 2004-12-03

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии журналист «Русского курьера» Зоя Светова, здравствуйте.

З. СВЕТОВА – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И правозащитник Игорь Шамшев, добрый день.

И. ШАМШЕВ – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, вчера начался первый конгресс российских психиатров, собранный во исполнение приказа Михаила Зурабова, я правильно излагаю, Зоя Феликсовна?

З. СВЕТОВА – Да, правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И в числе прочего, насколько мне известно, по мнению «Русского курьера», психиатры собираются принять поправку к закону о психиатрической помощи. Речь пойдет о возможности принудительной госпитализации в психиатрический стационар сроком до 30 суток без решения суда. Все правильно?

З. СВЕТОВА – Да, дело в том, что психиатры не могут принять поправку, а речь идет о том, что они сегодня на вечернем заседании будут обсуждать возможность внесения предложений и лоббирования этих поправок, потому что это же ГД должна принять поправку в закон. А психиатры могут только предложить. Инициатива, насколько мне известно, принадлежит научному центру судебной и социальной психиатрии им. Сербского и ее главе Татьяне Дмитриевой, которая по совместительству является членом политсовета «Единой России». И когда мне стало известно о том, что такая поправка может быть внесена, это как раз очень нам обеспокоило, поскольку, естественно, что если это будет вноситься «ЕР», то перспективы внесения такой карательной и драконовской поправки вполне радужные, принятия их в думе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Борисович, у меня вопрос к вам. Насколько мне известно, речь идет обо всех этих поправках под соусом борьбы с терроризмом. Какое отношение так называемая карательная психиатрия имеет к борьбе с терроризмом?

И. ШАМШЕВ – Я считаю, что сама карательная психиатрия уже является террористической. Дело в том, что не только условия, так сказать, в наших психиатрических больницах приравниваются к пыточным, потому что там жуткое питание, там часто нет необходимых медицинских препаратов, там часто нет даже канализации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А аминазина и галоперидола хватает?

И. ШАМШЕВ – Хватает. Но на корректоры обычно денег не остается. И дело в том, что сама такая психиатрия носит террористический характер еще и потому, что имеется ряд случаев, когда к нам обращались люди, попавший в эти психиатрические больницы в принудительном порядке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что значит в принудительном порядке?

И. ШАМШЕВ – В принудительном порядке – это значит, что, скажем, вламывались люди, психиатры, в сопровождении милиции к ним в квартиры, хватали их, часто надевали наручники и везли в психиатрические больницы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А за что?

И. ШАМШЕВ – По разным случаям. Вы знаете, до смешного доходило, что, скажем, живут две соседки на лестничной площадке, у обеих имеются в подвале чуланы. Но одна из них еще работает в милиции, ей хочется прихватить еще один чулан. Она начинает, так сказать, делать вид при встрече с той соседкой, что та не в своем уме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, можно не продолжать.

И. ШАМШЕВ – Разыгрывается спектакль, потом вызывается милиция и скорая психиатрическая помощь, бабушку дюжие молодцы хватают, надевают наручники и отвозят в больницу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зоя Феликсовна, вы хотели добавить?

З. СВЕТОВА – Да, я хотела добавить, что известны случаи, когда объявляют невменяемыми людей, которые, например, выигрывают в судах, есть такой случай такого человека, Вячеслава Григорьева, который уже выиграл 29 судебных тяжб, и сейчас прокурор Бабушкинского района вышел с представлением, чтобы признать его невменяемым. Т.е. будет судебное рассмотрение, но вполне возможно, что его посадят в психушку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините меня за резкость, но в подобной ситуации возможно ли, чтобы кто-то, например, попытался признать невменяемыми разработчиков этой поправки в закон?

И. ШАМШЕВ – Я думаю, что эти люди очень хорошо понимают, что они делают. На самом деле, здесь получается такая вещь, закон об оказании психиатрической помощи и гарантиях прав граждан был принят еще в 92 г., вступил в действие с 1 января 93 года. Однако Минздрав в течение, по крайней мере, 6-7 лет не изменил ни одной своей инструкции, которые действовали еще со времен тех, когда сажали в психушки диссидентов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. инструкции противозаконны, так?

И. ШАМШЕВ – Абсолютно, в том-то и дело. Больше того, этот закон нарушается и на практике. Прежде всего, пациенту, попавшему в психиатрическую больницу, должны дать текст этого закона и с ним ознакомить. Ему должны дать телефоны тех организаций, куда он может обратиться за юридической и прочей помощью. К нему должны беспрепятственно пропускать его защитника, его общественных представителей, его родственников, но это тоже не делается. Человек оказывается полностью в руках, так сказать, тех лиц, которые его держат в больнице. Более того, держат практически в тюремных условиях, потому что на окнах решетки, потому что санитары, как правило, это люди, на очень скромной зарплате находящиеся, часто это просто уголовные элементы.

З. СВЕТОВА – Я хочу добавить еще очень важную вещь, дело в том, что 28 октября 2003 г. Европейский суд по правам человека вынес решение по делу Тамары Ракевич против России. Так вот, Тамара Ракевич – это женщина, которую поместили принудительно в психиатрическую больницу Екатеринбурга, она там содержалась без решения суда 39 дней, хотя по закону существующему через 5 дней должен был к ней приехать судья и решить ее дело. Европейский суд вынес решение, что Россия была не права, российское правительство заплатило Ракевич 3 тыс. евро. Поэтому мне непонятно, как вообще может обсуждаться или психиатрами, или депутатами, как вообще может обсуждаться такая норма, от 30 суток принудительного содержания в стационаре без решения суда. Это просто, по-моему, нонсенс. Но мне кажется, здесь есть еще такая очень интересная вещь, на которую я хочу обратить внимание, все мы заметили, что был принят закон, поправки в закон о террористической деятельности. И сейчас человека могут арестовать, если его подозревают в том, что они или террорист, или пособник терроризма, могут его держать 30 дней без предъявления обвинений. И мне кажется, эта цифра, 30 дней, очень запала в душу, теперь получается, что она запала в душу и психиатрам, они хотят ее тоже применить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зоя Феликсовна, извините меня бога ради, но на сегодняшний день, вы говорите – без решения суда, а насколько компетентен суд признавать дееспособность или недееспособность человека, которого пытаются сделать психом? Игорь Борисович, вы хотите ответить?

И. ШАМШЕВ – Да, вы знаете, суд в этом случае говорит так, что мы доверяем психиатрам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. замкнутый круг?

И. ШАМШЕВ – Замкнутый круг абсолютно. Я скажу больше, даже когда суд рассматривает вопрос о госпитализации вовремя, то это часто бывает следующим образом, на это заседание суда пациент вообще не приглашается. Не приглашается ни его защитник, ни его представитель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Без меня – меня женили?

И. ШАМШЕВ – Да, и человек неожиданно для себя узнает, что состоялось решение суда, по которому он должен находиться в больнице. Больше того, бланк решения суда заранее заготовлен, там остается только вписать фамилию судьи, фамилию прокурора, кстати, даже прокурор не всегда бывает на этом процессе, фамилию пациента, который должен быть госпитализирован, и три случая, согласно закону о психиатрической помощи, на основе которых он госпитализируется. Все.

З. СВЕТОВА – Да, но проблема в том, что все-таки то, что в законе записана судебная процедура, это оставляет хоть какую-то малейшую надежду, что вдруг попадется хоть какой-то судья, т.е. это возможность контроля над закрытой психиатрической системой. А без возможности контроля она еще больше закроется. Есть еще одна вещь, раньше было возможно получать экспертные заключения со стороны, т.е. существует в России такая правозащитная организация – независимая ассоциация психиатрическая, теперь же их лишили возможности давать параллельные и независимые заключения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Известны имена людей, которые на сегодняшний день находятся в оппозиции к власти, т.е. я говорю о людях узнаваемых. Можно ли считать, Катя нам прислала такое жуткое сообщение, что в делах этих людей у власти остается запасной ход?

И. ШАМШЕВ – Я считаю, что можно.

З. СВЕТОВА – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. в подобной ситуации, условно говоря, вы, например, Игорь Борисович, высказали мнение, которое отличное от мнения кого-то из власть предержащих, завтра вы пошли в магазин и вас забрали, так?

И. ШАМШЕВ – В движении за права человека имеется несколько подобных случаев. Один правозащитник, который живет в Чебоксарах, был арестован за то, что он в зале суда попросил судей выполнять закон, т.е. одеть судейские мантии, объявить состав суда, задать вопрос участникам процесса, есть ли у них просьбы к суду и т.д. Его за это пытались удалить из зала суда, он уцепился за стол, его уволокли вместе с этим столом к выходу, а в конце концов посадили в психиатрическую больницу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что дальше?

И. ШАМШЕВ – И что, а дальше он отсидел в этой психиатрической больнице.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда это было?

И. ШАМШЕВ – Это было два года назад. Лишь недавно он освободился, теперь эта же больница подала в суд иск против него за то, что он предал гласности те порядки, при которых он содержался в психиатрической больнице.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какая прелесть, а что он может сделать в этой ситуации?

И. ШАМШЕВ – Он сказал, что я готов к суду, был готов выступить на суде. Самое любопытное то, что больница отозвала свой иск.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Игорь Борисович, что получается, есть ли поправки, нет ли поправок, получается, что происходить-то все равно будет то же самое?

И. ШАМШЕВ – В том-то и дело, что те органы, которые должны надзирать за соблюдением закона, этим не занимаются. Это, прежде всего, дело прокуратуры, которой законом это поручено. Больше того, закон предусматривает создание независимой службы юридической по работе с гражданами, по рассмотрению жалоб. Такая служба планировалась, ее создание, при уполномоченном по правам человека. Однако до сих пор, уже сколько лет прошло, 1 января 93 года закон вступил в силу, он работает 11 лет, но такой службы не создано. Причем она должна быть по закону негосударственная служба. Но никто не озаботился ее созданием.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Государево слово и дело, нет у вас такого ощущения?

И. ШАМШЕВ – Я боюсь и я думаю, что для этого имеются основания, что с движением нашего общества к тоталитаризму, которое сейчас происходит на наших глазах, психиатрии все больше будут поручаться именно функции политической охраны. Мы с этим уже сталкивались, и это время приближается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зоя Феликсовна, вы хотели добавить?

З. СВЕТОВА – Да, я хотела добавить, я думаю, что почему именно они хотят, как они будут обосновывать, почему им нужны эти 30 дней, потому что они будут объяснять, что очень трудно найти судью, найти прокурора, что очень много больных, что это сложно, это их тяготит, понимаете. Но все это отговорки, потому что далеко ходить не надо, у нас на памяти времена карательной психиатрии, когда сажали Наталью Горбаневскую, известного поэта и диссидентку, которая выходила на Красную площадь в 68 г., и ее содержали в психушке, и еще много диссидентов подверглись таким преследованиям. И поэтому здесь страшно другое, что люди будут оказываться, в общем, окажутся в руках у этой психиатрической машины. А что можно с человеком сделать за 30 дней, ведь если его поместят в больницу, его же там будут лечить, тогда через 30 дней придет судья, и уже этот человек ничего не сможет сказать. Он не скажет, что я не больной, что меня здесь насильно держат. Это будет просто овощ. Я видела этих людей в психиатрических больницах. Я вам скажу, что это очень страшно. Другое дело, что есть такие возражения, что вот бывает, когда людей нужно поместить принудительно. К сожалению, на моей жизни был такой опыт, когда я своего дальнего родственника была обязана, мне было необходимо его поместить в больницу, потому что его состояние угрожало его собственной жизни. Но ведь нужно разделять, когда состояние больного угрожает его жизни и жизни общества, понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно ли говорить о том, что, например, в случае принятия этих поправок человек, просто выходя из дома, должен на всякий случай иметь с собой справку о своем психическом здоровье? Чтобы на случай, если он попадет в такую ситуацию, потом могли хотя бы предъявить документ, что его залечили, а не что он был таким? Игорь Борисович?

И. ШАМШЕВ – Вы знаете, согласно закону о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан таких справок не должно быть в природе. Т.е. закон, так сказать, запрещает требовать у человека информацию о психическом здоровье, за исключением нескольких случаев, когда он устраивается на работу, связанной с повышенной опасностью. Однако у нас такие справки вопреки закону требуют сплошь и рядом. И еще я хотел сказать, что в свое время на излете советской власти Всесоюзная психиатрическая ассоциация была отлучена мировым сообществом, т.е. она была вынуждена, так сказать, перед неизбежной угрозой ее исключения из этой ассоциации, сама сделать вид, что она сама оттуда уходит. Т.е. российская психиатрия в этом смысле должна была бы учесть этот урок и понять, что в случае чего, если она пойдет по старому пути, им просто руки не будут подавать те люди, в частности, те зарубежные ученые, которых они сейчас пригласили к себе на конгресс.

З. СВЕТОВА – Я думаю, что, вы сказали, какую справку человек должен с собой носить, я думаю, у него должен всегда в записной книжке, у российского человека, должно быть несколько телефонов правозащитных организаций и уполномоченного по правам человека. И «Эха Москвы», наверное, чтобы в какой-то момент, чтобы если что-то такое подобное произойдет, чтобы он мог позвонить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зоя, я попросил бы вас завершить фрагментом, фразой буквально из вашей статьи, по поводу того, что Никита Сергеевич Хрущев, тот самый, который разоблачал культ личности, считал, что правозащитники, продолжите, да?

З. СВЕТОВА – Да, известная фраза Никиты Хрущева, который говорил, что ведь мы строим коммунизм, а те люди, которые против этого, которые не согласны с нами, эти люди психически больны. И можно сделать такую, я позволю себе сделать параллель, что мы сейчас тоже строим какое-то непонятное общество, наверное, все-таки это общество тоталитарное или авторитарное, назовите его как хотите, и те люди, которые с этим не согласны, может быть, они психически больны? Позволю себе поставить знак вопроса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зоя Светова, Игорь Шамшев в прямом эфире «Эха Москвы».