Новый порядок избрания глав регионов РФ - Виктор Гришин - Интервью - 2004-12-03

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Виктор Иванович Гришин, председатель комитета ГД по делам федерации и региональной политике, здравствуйте.

В. ГРИШИН – Здравствуйте, Нателла, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами о новом порядке избрания глав регионов РФ. Виктор Иванович, мой первый вопрос, что даст новый порядок, с вашей точки зрения?

В. ГРИШИН – На мой взгляд, укрепление вертикали власти, т.е. если говорить коротко, указы президента, закон о РФ, будут проходить на уровне субъектов федерации более четко, более четко реализовываться, обратная связь снизу вверх, она должна работать более четко. Обратная связь – это наши недостатки, это наши проблемы, которые люди ощущают внизу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, вы меня извините пожалуйста за резкость, но мне как гражданину России, например, и я думаю, что со мной многие согласятся, еще раз извините, на фиг не нужно укреплять вертикаль власти, мне надо жить нормально. И всем нам тоже надо жить нормально. Что даст укрепление вертикали власти для нашей нормальной жизни, для того, чтобы люди получали адекватную зарплату, чтобы они имели за свою адекватную зарплату возможность адекватного жилья, адекватного образования, адекватной медицинской помощи, адекватной помощи правоохранительных органов, можно не перечислять дальше, да?

В. ГРИШИН – Нателла, это все имеет под собой место, в принципе, конечно, все эти проблемы решить только этим одним законом невозможно. Но то, что закон будет способствовать всему этому, это несомненно. Это и решение в определенной мере социально-экономических проблем, это решение проблем политических, это решение проблем правопорядка, потому что ведь не зря мы этот закон приняли после террористической атаки. Мы считаем, что это в какой-то мере обнажило все наши недостатки, закон этот принят в том числе для устранения всего того, о чем вы говорите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда были трагические события в Москве, связанные с «Норд Остом», когда были трагические события в Беслане, не раз и не два говорилось о том, что одна из причин того, что удалось террористам осуществить свои планы, заключалась в том, что правоохранительные органы просто брали взятки. Т.е. в случае Беслана было конкретно связано, что взяток хватило только доехать до Беслана. Т.е. получается, что это происходит повсеместно. Каким образом назначенный губернатор, а не выбранный сможет, например, бороться с этим злом, если говорить о терроризме?

В. ГРИШИН – Мы не говорим сейчас о конкретном губернаторе, мы говорим вообще о системе управления. Система управления, она сейчас становится несколько иной. Если говорить конкретно о взятках, наверное, да, это одна из самых жутких проблем, которые есть сейчас в России, которые в том числе влияют на террор. И мы полагаем, что в числе тех 30 законов, законопроектов, которые мы подготовили в плане антитеррористической направленности, этот наш закон, который занимает свое, может быть, небольшое место, он тоже, конечно, будет направлен и на ответственность органов правоохранительной власти, не только ответственность перед их министерствами, но в том числе и перед губернатором. Потому что ведь сейчас, когда мы в 2000 г. приняли закон, который запретил губернаторам, условно говоря, принимать участие в назначении главного милиционера на территории, главного прокурора на территории, они стали работать как бы сами по себе. Губернатор стал работать сам по себе. И когда происходят такие страшные события, одни говорят – мы здесь ни при чем, вторые – то же самое. Поэтому здесь вопрос ставится в том числе и о том, что, в принципе, мы все, все органы власти живем в одном государстве и все отвечаем за те недостатки, которые есть и которые вы уже перечислили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, вопрос вот какой. Во-первых, Владимир спрашивает, каким образом отмена выборов глав субъектов федерации будет способствовать борьбе с терроризмом? Взаимосвязь.

В. ГРИШИН – Я уже сказал, на самом деле, Нателла, взаимосвязь очень простая. Мы сегодня не получаем то, что есть внизу, те недостатки, ведь каким образом там прошли террористы в Беслан, тот же Дзасохов, он неоднократно что-то просил, как-то повторял, были у него какие-то просьбы, в том числе по правоохранительным органам. Однако это не дошло до верха.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Потому что он выбран?

В. ГРИШИН – В силу того, что вертикаль власти разорвана. В силу того, что главный милиционер, скажем, на территории не считает нужным прислушиваться к тому же Дзасохову, потому что прокурор области не считает важным для себя действительно прислушиваться к тому же губернатору, прежде всего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Именно потому, что он выбран?

В. ГРИШИН – Именно потому, что он сегодня не назначается и он не представляет общую вертикаль с властью, которая идет из центра. Т.е., по сути дела, у нас есть министерство, по линии каждого министерства отстроена вертикаль. Губернатор как человек, представляющий региональную власть, в рамках полномочий, которые ему расписали, он оказался оторванным от этой власти российской. И когда ему говорят, когда ему предъявляют обвинения – слушай, как же так, почему прошли террористы, почему вы ничего не предпринимали? Он не складывает с себя этих обязанностей, но, в принципе, он может сказать – ребята, вы же сделали так, что я не имею никакого отношения к правоохранительным органам, что вы с меня спрашиваете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда позвольте перевести, когда существуют граждане РФ, которые в рамках своих прав на волеизъявление декларируют свои полномочия имяреку, получается, из ваших слов получается, что человек, аккумулировавший все эти голоса и все эти полномочия, он никто, звать его никак и никаких возможностей реальных он не имеет. Только назначать, так?

В. ГРИШИН – Не так, Нателла. На сегодня есть, условно говоря, два государственных уровня власти. Есть федеральный уровень власти, и здесь прописаны одни полномочия, которые гарантированы 71 статьей конституции, есть региональные уровни власти, у которых есть свои полномочия, и совместные полномочия. В рамках этих полномочий, которые мы поделили, хотели очень четко поделить, губернатор на территории отвечает за свое, федеральные власти отвечают за свое. И в каких-то моментах это оправдано, надо поделиться и понять. Если вы отвечаете за это, значит, вы несете за это полную ответственность. Если не отвечаете, значит, я за это отвечаю. Но в некоторых функциях мы должны пересекаться, скажем, в правоохранительной деятельности. Если, условно говоря, даже не глава региона, а глава сельской администрации не будет знать или не будет до верхнего уровня власти предоставлять информацию, что на его территории живут бандиты, то какая это власть? Власть разорвана, получается. Т.е. это не в его функциях, он имеет право не говорить об этом, перед ним только моральное право, он морально здесь должен донести. Но мы-то, кроме моральных прав, должны все-таки закрепить за ним ответственность и государственную, и ответственность властную, потому что народу все равно, какую власть он представляет, местное самоуправление, региональную власть, российскую власть, все мы в конечном счете отвечаем за правопорядок. И я считаю, что выстраивание вертикали именно в этой части, оно поможет бороться с терроризмом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, я вам сейчас задам вопрос, а отвечать на него вам придется уже после выпуска новостей. Точнее, это не вопрос, а комментарий, пришедший к нам на пейджер от Валерия Георгиевича – события Беслана показали полную беспомощность вертикали власти. Так считает Валерий Георгиевич. Я еще раз напомню, что в нашей студии председатель комитета ГД по делам федерации и региональной политике Виктор Иванович Гришин, отвечать на пожелание Валерия Георгиевича будет Виктор Иванович после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас в гостях председатель комитета ГД по делам федерации и региональной политике Виктор Гришин. Итак, я бы даже два вопроса упаковала в один. Первый, я напомню, Валерий Георгиевич считает, что события в Беслане показали полную беспомощность вертикали власти. И тут же представитель президента же был назначенный и что он сделал, предотвратил что-нибудь?

В. ГРИШИН – На самом деле, события в Беслане показали не беспомощность вертикали власти, а ее отсутствие, на самом деле. Т.е. мы, если говорить о нашей новейшей истории, шли от того, что да, должен быть федерализм, должны быть уровни власти, которые увязаны, не увязаны между собой, лишь бы они соответствовали неким демократическим принципам. И по сути дела, у нас создалось так, что в стране в разных регионах три года назад действовало совершенно различное законодательное обеспечение, т.е. страна в правовом обеспечении была разорвана, действовали различные структуры органов власти. И говорить в этих условиях о том, что у нас была какая-то вертикаль, нет ее. Мы действительно, скажем так, где-то с 2000 г. приступили к тому, что в стране должно быть единое законодательное обеспечение, ввели как раз, если отвечать на ваш второй вопрос, представителей президента в регионах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А их, кстати, отменят?

В. ГРИШИН – Подождите, я чуть попозже скажу, на которых была возложена функция, самая основная, это привести законодательство субъектов РФ в соответствие с законодательством федеральным. Они это во многом сделали. И действительно, за эти три года как-то удалось свести в определенной мере законодательство к единому знаменателю. Хотя не все сделано. И я думаю, что дальнейшие наши шаги по укреплению партий, что они должны составлять какую-то политическую вертикаль, по укреплению власти, что она должна отвечать перед гражданами и друг перед другом в том числе. И каждый уровень, вообще-то говоря, должен контролировать другой уровень по исполнению тех функций, которые на него возложены. Этого мы добиваемся, добиваемся сейчас в законах, добиваемся в том числе и этим законом, который только что принят, чтобы, действительно, была ответственность губернатора не только перед населением, но и в том числе перед органами власти РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, почему назначенный губернатор может руководить правоохранительными органами, а выбранный не может?

В. ГРИШИН – Я сейчас не могу однозначно сказать, что он может руководить. Мы записали в этом законе потенциальную норму, по которой губернатор, наделенный полномочиями в соответствии с новой процедурой, имеет возможность поставить перед руководством РФ вопрос о передаче ему полномочий части органов, российских органов государственной власти. И это будет делаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, т.е. подытоживая, можно сказать, что речь идет даже не столько об укреплении вертикали власти, сколько об установлении порядка, так?

В. ГРИШИН – Я бы сказал, что так, вертикаль власти сама по себе никому не нужна. Нужен порядок, нужно решение тех задач, социально-экономических, политических, о которых вы заговорили в самом начале.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, а с вашей точки зрения, хоть это и не в теме нашей беседы, скажем, то, что сейчас происходит на Украине, можно назвать порядком?

В. ГРИШИН – Нет, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ни в коем случае?

В. ГРИШИН – Ни в коем случае.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А губернаторы-то назначенные, вон Кушнарев.

В. ГРИШИН – Вы знаете, я не хотел бы проводить здесь однозначную параллель между Украинской республикой и РФ. Есть соответствующее законодательное обеспечение на Украине, я, к сожалению, с ним не сильно знаком. Знаю, что это не федеративная республика, знаю, что это унитарное государство. Каким образом разорвалась цепь законодательства, что привело к взрыву людей, надо внимательно изучать и внимательно смотреть, потому что для нас это, действительно, родная республика, и то, что происходит там, для нас, во-первых, небезразлично. Во-вторых, конечно, нам бы хотелось, чтобы такого не произошло в РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е., с вашей точки зрения, в данной ситуации нельзя говорить о том, что есть прямая взаимосвязь?

В. ГРИШИН – Не вижу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам еще вопрос, присланный по Интернету от Виктора из Поволжья. Согласны ли вы с утверждением Немцова, что следующая апельсиновая революция будет в России, если власть не обратит внимание на бедственное положение значительной части россиян?

В. ГРИШИН – Немцов, прежде, чем излагать в таком плане свои мысли, должен был бы заниматься соответствующими вопросами в то время, когда он был и вице-премьером, и кандидатом чуть ли ни на высший пост в стране. Я знаю Нижегородскую область, где он руководил в предыдущие годы. Поэтому Борис Ефимович, излагая свои мысли таким образом, я думаю, понимал и понимает, что часть бед, которые есть в стране, принесены в том числе и им, и его партией. И то, что это нынешнее их положение оказалось именно таковым, в каком они сегодня находятся, что такова воля людей, которые избрали нас и не избрали их, я думаю, для него это достаточно серьезный сигнал, чтобы проанализировать собственную деятельность. Как, каким образом, действительно, строить демократию, чтобы демократия была такой, чтобы в этой демократии, действительно, был и некий порядок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, на сегодняшний день, раз в несколько лет мы все оказываемся в положении невест на выданье, нас начинают обхаживать, нам обещают золотые горы депутаты, которых нам предстоит выбрать, губернаторы, которых нам предстоит выбрать, потом люди получают или не получают вожделенное кресло. И дальше мы смотрим, человек оправдал наше доверие или не оправдал. Посмотрев и задумавшись, мы можем в следующий раз за него проголосовать, можем за него не проголосовать. Теперь представьте ситуацию, когда назначенный губернатор, с моей точки зрения, избирателя, мышей не ловит. И что?

В. ГРИШИН – Нателла, на мой взгляд, здесь все гораздо проще. Мне кажется, сейчас губернатора президенту отозвать – это дело, условно говоря, недели, месяца. Другое дело, что при этом должна быть объективность, потому что сейчас губернатор, который будет отставлен президентом, он имеет право обращения в Верховный суд по тому акту, которым его президент освободит. Т.е. на самом деле, процедура отставки должна быть более понятной и людям, и президенту, и законодательному органу власти. Потом законодательный орган власти тоже сейчас этим актом, этим законом, он, по-моему, будет очень здорово усилен. Ведь за рубежом, мы видим, в тех республиках федеративных, где парламентские республики, действительно, губернаторов назначает парламент. И это позволяет парламенту как органу, скажем так, массовому, если хотите, достаточно четко спрашивать с губернатора. Я думаю, что, действительно, нынешняя процедура даст возможность более четкого спроса с губернатора за те проблемы, которые есть на территории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если не даст?

В. ГРИШИН – Потому что человеку, простому человеку, я у себя действительно бываю, наверное, действительно, когда мы идем, обещаем золотые горы, а потом в силу того, что касается одни причины, вторые причины, начинаем уходить от встреч, от приемов и т.д., я считаю, что губернатору проще уйти от народа, нежели от законодательного органа власти. Когда законодательный орган власти его пригласит, я думаю, ему там все-таки перед профессионалами будет достаточно сложно изъясняться. Это первый момент. Второй момент, консультации с общественными движениями, с партиями и т.д., это все должно быть. Поэтому я считаю, что в данном случае люди вряд ли потеряют, с точки зрения их демократических прав, что-то потеряют. А с точки зрения требовательности и спроса, мне кажется, это должно быть улучшено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если не улучшится ситуация?

В. ГРИШИН – Тогда плохо, тогда в очередной раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, что значит – тогда плохо?

В. ГРИШИН – Тогда в очередной раз мы можем сказать, что законы наши не работают, а мы настраиваемся на то, что законы наши будут работать, мы для этого выстраиваем вертикаль власти. А если они работать не будут, тогда мы действительно можем дойти до той революции, о которой вы говорите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так нет, Виктор Иванович, вам задает вопрос Игорь, например, какую ответственность готовы понести депутаты и сенаторы, принимающие настоящий закон в случае ухудшения положения дел в стране?

В. ГРИШИН – Я бы считал, что все-таки нам здесь надо выстраивать очень четко партийную ответственность. Мы все сейчас пойдем от партий и каждый из нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да мы уже ходили от партий.

В. ГРИШИН – Когда я выходил в одиночку, когда я депутат-одномандатник, скажем, мне легче уйти от ответственности, бываю я, не бываю и т.д. Если партия выстраивает себя все-таки лет на 10-15, а лучше, если на 100, то ей нести ответственность перед людьми очень сложно. И конечно, я считаю, что демократические процедуры, их нельзя забывать. Пока люди, пока общественные организации, действительно, не найдут свое место в нашей системе, место, с которого они могут спрашивать с любого назначенного лица, я думаю, все равно механизм действовать не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все-таки я бы возвратилась, ответственность по партийной линии – это, конечно, очень мило, но, извините, ни уму, ни сердцу.

В. ГРИШИН – Зря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уголовная ответственность может быть?

В. ГРИШИН – Конечно. У нас предусмотрена в том числе отставка губернатора за какие-то уголовно-наказуемые преступления и т.д., причем это делается очень быстро. Сейчас в законе у нас было прописано там, уголовное наказание за уголовное преступление и за особо тяжкое преступление. Сейчас мы эти два понятия соединили в одно, только за обычное преступление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, вы меня не совсем поняли.

В. ГРИШИН – Может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Предположим, спустя какое-то время выяснится, что предложенная система не функциональна, не работает, не улучшилась ситуация в стране. Губернаторов в отставку, это понятно, тех, которые назначены. А тех, кто это дело придумал, поругать по партийной линии – давайте ваяйте нам что-нибудь дальше эдакое же?

В. ГРИШИН – Нателла, мне кажется, здесь самое большое наказание для президента, условно говоря, вот моя республика, там назначили губернатора, три года прошло, губернатор ничего не сделал. Выборы президента. Все знают, что представил кандидатуру данного человека президент, это первое. Второе, законодательный орган власти, все знают, что утвердил этого человека законодательный орган власти. Пожалуйста, вопрос к нему. И у него выборы тоже через четыре года. Я думаю, ответственность получается двойная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Смотрите, если посмотреть по нисходящей, самое страшное, конечно, что сейчас может произойти, это террористический акт в регионе. А дальше могут быть невыполнения социальных обязательств, не целевое использование средств бюджетных, скверная ситуация в регионе, эпидемия, наконец. Какова ответственность, предусмотренная в случае такого рода событий?

В. ГРИШИН – Здесь я не думаю, что все эти факторы можно свести к какому-то одному моменту.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ответственность будет?

В. ГРИШИН – Конечно, ответственность, начиная с уголовной и кончая отставкой. Но не хотелось бы, чтобы вы поняли меня так, что мы все этим одним законом решим. Вы сами прекрасно понимаете, что все наши законы направлены на то, чтобы, действительно, как-то исправлять положение. Возьмите госслужбу, закон о госслужбе, я недавно выступал, море вопросов о госслужащих, море вопросов к тому, что они неправильно принимают людей, что они там дерзят, что взяточничество процветает и т.д. Т.е. мы принимаем законы в том числе и по госслужбе, принимаем много вопросов по распределению полномочий, по тому, как бюджет должен формироваться. Т.е. я себе представляю, что если ответственность реальную прописывать, в тех же США для государственного служащего только в плане продвижения его по службе написано законов на 10 тыс. страниц. У нас пока этих законов написано, дай бог, на 200 страниц. Т.е. мы этим должны заниматься. Другое дело, что мы должны понимать, нет революционных законов, которые завтра исправят ситуацию от и до полностью. Я думаю, что и законодательное обеспечение, и наша моральная составляющая, это все, и другие, и материальная жизнь, это все связано. И главное, чтобы это действительно улучшалось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, а мы же уже назначали глав регионов при советской власти.

В. ГРИШИН – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете, что результат был хорош?

В. ГРИШИН – По крайней мере, мои избиратели мне говорят, что тогда было лучше, в той части, что они могли и на губернатора, и на главу района прийти и пожаловаться. Сейчас им бывает даже так, что жаловаться некому. И когда я спрашивал их об этом законе, я говорю, как вы, они мне говорят – мы завтра готовы даже глав районов назначать, для нас это будет лучше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии председатель комитета ГД по делам федерации и региональной политике Виктор Гришин, спасибо.

В. ГРИШИН – Спасибо вам.