Парламентские расследования и борьба с коррупцией в высших эшелонах власти - Игорь Морозов - Интервью - 2004-12-01

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – 16 часов 8 минут показывают наши часы. У микрофона Владимир Варфоломеев. Наш сегодняшний гость - депутат Государственной думы, член комитета по энергетике, транспорту и связи и, видимо, член фракции «Родина», Игорь Морозов. Добрый день.

И.МОРОЗОВ – Да, действительно, я - депутат Государственной думы, но я – независимый депутат, хотя являюсь членом партии «Родина».

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А, т.е. Вы во фракцию не вошли?

И.МОРОЗОВ – Нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Этой осенью Вы подняли определенную такую волну шума, когда разорвали с партией «Единая Россия» и сменили партийную принадлежность. Кстати, вот сейчас по прошествии некоторого времени не жалеете об этом?

И.МОРОЗОВ – Нет, конечно, почему, я же уже объяснял ситуацию, связанную с моим выходом.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, вот сейчас-то уже, как бы задним числом, не считаете ли, что, может быть, действовали эмоционально? Ведь чем хороша фракция «Единая Россия», в моем понимании. Это фракция большинства, и депутату, будь он одномандатник или по партийным спискам выбранным, ему в составе большинства просто легче решать свои вопросы и проблемы своих избирателей. Вот и все.

И.МОРОЗОВ – Вы понимаете, в чем дело, решать проблемы своих избирателей в большинстве можно только, голосуя за те все законодательные проекты, которые выдвигает партия «Единая Россия». Во многом люди от этого стали жить хуже, а с 1 января их жизненный уровень еще ухудшится. И поэтому если мы говорим о федеральных адресных инвестиционных программах, которые дают депутатам от партии «Единая Россия», это - одно. Если мы говорим о стране в целом, о будущем ее, о здоровье нации, о долголетии, то это совершенно иное.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, но Вы – взрослый, образованный человек, Вы имеете воинское звание полковник. Почему Вы прозрели только через год, почти через год как вступили во фракцию «Единая Россия», вместе с ней шли на выборы?

И.МОРОЗОВ – Ну, это случилось гораздо раньше и я начал задумываться об этом уже летом. И честно говоря, многие депутаты, общаясь со мной, особенно те, которые приехали из российской глубинки, были недовольны многими законами, за которые приходилось голосовать, т.н. на основе принципа консолидированного голосования. Я считаю, что это неправильно. Это было тоже одной из причин, почему я вышел из партии «Единая Россия».

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Одна из насущных российских проблем, которые парламент обсуждает у нас более чем регулярно, это – борьба с терроризмом. И я бы хотел оттолкнуться от сегодняшней публикации в «Ежедневной газете». Здесь стало известно о подготовке нового закона о противодействии терроризму. Вот если коротко говорить, то он вводит новое такое юридическое понятие – режима террористической опасности. Т.е. власти региональные или же власти федеральные могут лишь располагать какими-то данными о том, что вероятен серьезный теракт, и на основе этого власти в праве ограничивать движение пешеходов, транспорта. Работники спецслужб смогут без санкций прослушивать телефонные переговоры, запрещать массовые мероприятия, например, митинги, ограничивать деятельность СМИ. На Ваш взгляд, насколько обосновано принятие подобных, ну, довольно жестких мер?

И.МОРОЗОВ – Вы знаете, мы этот проект закона будем обсуждать и вот то, что касается ограничений средств массовой информации, ограничений в доведении информации до граждан – это еще вопрос требует достаточно глубокого обсуждения, и я думаю, что и независимые, и оппозиция будут критиковать это положение. Но то, что касается ограничений передвижения и контроля за перемещениями групп населения, мне кажется, что это необходимо там, где сегодня ведется контртеррористическая операция, которая затянулась, бесспорно...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Здесь другой режим, третий. Вот есть режим чрезвычайной ситуации, есть режим прописанной в законе контртеррористической операции, а это новый, третий режим, просто террористической опасности или террористической угрозы. Еще ничего не совершено, а только появилась информация. Вот представьте себе, что вот в Рязанской области, которая, я знаю, Вам близка, к примеру, местное управление ФСБ или губернатор получили информацию о том, что, не дай Бог, там может случиться, кто-то готовит серьезный теракт, взрыв или захват заложников. На этом основании во всей Рязанской области запрещают митинги, например, митинги активистов партии «Родина». Как к этому относиться?

И.МОРОЗОВ – Но я так думаю, что Вы уже сделали максимум из того, что депутаты планирую обсуждать, но я думаю, в принципе такое невозможно, потому что для принятия подобных мер необходимы серьезные основания, за которые в последующем и руководитель регионального ФСБ, и губернатор будут нести ответственность.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. просто предположений мало?

И.МОРОЗОВ – Конечно, безусловно, для этого нужны обоснованные данные, пусть даже они и носят оперативный характер.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я знаю, что Вы родились в Северной Осетии.

И.МОРОЗОВ – Да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – И поэтому могу предполагать, что недавние трагические события в Беслане, они каким-то особым образом отразились на Вас или как-то Вы переживали все это.

И.МОРОЗОВ – Вы знаете, я, на самом деле, родился в Осетии, хотя всю жизнь прожил в Рязанской области, ну, по крайней мере, до того, как уехал в Суворовское училище. Но Северный Кавказ для меня близок, потому что два года я работал там сотрудником КГБ. И я знаю оперативную обстановку в этом регионе. Сегодня она значительно отличается от того периода, когда я там служил в советские времена. И, безусловно, гибель людей, детей в Беслане, в близком мне городе, конечно, я воспринял это достаточно с большой болью, потому что Руслан Фраев, который погиб в числе первых, который бросился на бандитов, когда они выгружали свои боеприпасы, – это был мой знакомый, с которым я встречался здесь в Москве. Спортсмен, чемпион Европы. Я, кстати, дружу с его братом. И, конечно, безусловно, я один из первых узнал, что там происходит.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Может быть, одна из причин того, что случаются такие истории на Кавказе, то, что нынешние управление внутренних дел, скажем, ФСБ, они действуют, исходя, прежде всего, из своих клановых интересов. Что прежде для них важна реализация интересов своих родных, своих близких, своего села, своего города, и только затем соблюдение каких-то там процессуальных норм и т.д. Не замечали такого?

И.МОРОЗОВ – Ну, Вы знаете, у федеральной службы безопасности нет клановых интересов и быть не может.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Даже там на Кавказе? Вот в этом смысле, чем отличается ФСБ от МВД? Мы же видели и знаем прекрасно, как вели себя милиционеры в городе Беслане, когда они пропускали людей, родственников, потому что они из их числа. Вот они сами такие же пострадавшие, и тот, кто стоит перед оцеплением, - это может быть его брат, его другой близкий родственник и для этого милиционера интересы, боль своего родного человека важней всего остального. В этом смысле, чем ФСБ от МВД-то отличается?

И.МОРОЗОВ – Вы знаете, мы все это видели по телевидению, мы не находились там, а я слышал от тех людей, которые смотрели на все это с замиранием сердца, потому что это их близкие находились в этой школе. И от того же Фраева я слышал, как взрослые мужчины кавказцы плакали, не будучи в состоянии помочь своим детям, своим женам, которые находились там заложниками. Поэтому, наверное, не нужно осуждать ни сотрудников МВД, ни сотрудников ФСБ, которые пропускали, ну, скажем, сквозь посты своих близких или своих знакомых.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я понимаю, что, наверное, может быть, кому-то покажется кощунственно, но это едва ли не такая коррупция семейная. Пусть тяжелая ситуация, но все - возможно, нет? Что такое? Близкий родственник, т.е. не важно все, чему учили этого милиционера или ФСБшника, слезы человека и он отступает от норм? Но об этом мы поговорим, давайте, в следующей части через минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – 16 часов 18 минут и мы продолжаем разговор с депутатом Государственной думы Игорем Морозовым. Ну, вот можем ли мы, обыкновенные граждане быть уверенными в том, что наши правоохранительные структуры занимаются выполнением своего профессионального гражданского долга, а не чем-либо еще? Вот Вы говорите, что… Мне кажется, Вы скромничаете, что мы за этим могли следить только по телевизору. Вы - ветеран спецслужб, существуют ваши ветеранские организации, наверняка Вы общаетесь с теми, кто сейчас продолжает носить погоны, выполняет свой долг и т.д.

И.МОРОЗОВ – Вы имеете в виду, что на протяжении всего ли дня, всей своей рабочей недели сотрудники спецслужб занимаются своими служебными обязанностями и не решают ли в это время они другие задачи, где они зарабатывают деньги? Мы не об этом говорим?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, не об этом, о ситуациях экстремальных. Ведь по большому счету, скажем, ФСБ и МВД, вот если ничего экстраординарного в стране не происходит, я считаю, что это – их заслуга, наших спецслужб и правоохранителей. Пусть они вечером где-то подрабатывают, но днем они выполняют свою работу, и поэтому они оградили нас, скажем от террористических актов. Спасибо им за это большое. Но вот когда происходят такие ЧП, как последний Беслан, а до него еще несколько террористических актов, тогда вот у тебя и возникают такие вопросы. Значит, не все сделали, может быть, потому что отвлекаются на что-то другое, занимаются кто-то помощью родным и близким, кто-то работой на стороне и т.д. Об этом речь.

И.МОРОЗОВ – Вы знаете, то, что произошло в Беслане или если мы говорим о других террористических актах, которые произошли в Москве, скажем, в тот же период, это, безусловно, недоработка всей правоохранительной системы, в т.ч. и спецслужб. Это значит, система контрразведывательных мер, которая должна быть направлена против террористических актов, на предотвращение, на предупреждение их на первоначальной основе, не сработала. Это значит, что сегодняшние спецслужбы, мало получают информации со штаб-квартир террористических организаций, значит, они не имеют информации из лагерей, там, где готовят боевиков. И результат – происходят теракты, о которых они узнают только по факту.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, подождите, но Вы так говорите, как будто тот же бен Ладен или его пресс-секретарь должны включить, например, ФСБ или ЦРУ в свою официальную рассылку и периодически сообщать им: вот мы готовим то, мы готовим се. Мне кажется, что спецслужбы, наши правоохранители должны выполнять роль не пассивную, а активную.

И.МОРОЗОВ – Видимо, мы не понимаем друг друга и поэтому… Я и говорю об активной деятельности спецслужб.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я же не полковник, может быть, поэтому я Вас не совсем правильно понимаю.

И.МОРОЗОВ – Я и говорю об этом, что получать информацию в штаб-квартире той или иной террористической организации или получать информацию с базы террористов нужно через источники, которые привлекаются, вербуются и они должны…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но так и это ведь обязанность спецслужб, они сами ведь не появляются, кроме редких инициативников.

И.МОРОЗОВ – Безусловно. Это главная задача спецслужб на канале предотвращения терроризма. И вот тогда при наличии такой информации у нас появляются схемы действия террористов, появляются конкретные лица, и результаты их предотвращения здесь. И я знаю, что федеральная служба безопасности предотвращает теракты в Москве, но специфика негласной работы такова, что не все об этом знают и, вернее, многие об этом не знают.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А не поражены ли наши правоохранители, как и вся остальная страна коррупцией?

И.МОРОЗОВ – А Вы знаете, специальные службы, все правоохранительные органы – это часть государства. И сегодня мы говорим, что коррупция, она поразила все общество, а значит и все институты государственной власти. И сегодня на уровне муниципальных служб, на уровне регионов коррупция такая, что это самый основной критерий оценки работы гражданского общества, борется ли оно с коррупцией. И вот я вам скажу, не так давно прошли парламентские слушания о противодействии коррупции, и заместитель генерального прокурора заявил, что возбуждено уголовное дело против 2,5 тысяч чиновников, уличенных в коррупции, пойманных с поличным. Но ведь надо говорить о коррупции в высших эшелонах власти.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А вообще, по Вашим ощущениям, где коррупции больше, в центре или на местах?

И.МОРОЗОВ – Вы знаете, она везде: и в центре и на местах. Но самое главное, что здесь в центре, на федеральном уровне коррупция дает сигнал по линии вертикали вниз, что можно делать так, как делает начальник. И вот я вижу, как в наших средствах массовой информации, на Западе, особенно в последние 2-3 месяца идут публикации о коррупции в Министерстве телекоммуникации и связи. И конкретно министр указывается как один из бенефициаров крупнейшего телеоператора…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Секундочку, Вы знаете, когда Вы мне сказали про это, я почему-то вспомнил фильм «Гараж», где кто-то из защитников директора рынка говорит: ну, она же – директор рынка, что она может украсть на рынке: весы, белые халаты? Вот если Вы говорите телекоммуникационная отрасль. Что там может служить почвой, плодотворной почвой для коррупции?

И.МОРОЗОВ – Вы знаете, телекоммуникационная отрасль развивается быстрее всех других отраслей промышленности в РФ, и там есть, что делить и есть, что распределять. И поэтому коррупция среди чиновников, она известна всему телекоммуникационному рынку. И об этом впрямую пишут и газеты, и журналы. Поэтому вопрос в другом, почему наши федеральные структуры не занимаются этим вопросом? Почему комиссия по противодействию коррупции в Государственной думе еще не начала парламентское расследование по этому вопросу?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но этот вопрос, прежде всего, наверное, нужно обратить к вам самим, вы – парламентарии. И вы должны задавать этот вопрос, и вы должны ответить. Я могу лишь его повторить: почему вы, народные избранники, не проводите расследование? Но у меня есть еще один вопрос, почему, скажем, это расследование, наверное, важное, если есть факты серьезные, почему борьбу с коррупцией надо начинать конкретно с этого министерства? Почему не с другого? Почему? Ведь над министрами есть, Вы же сказали о том, что с самого верха надо начинать. Наверное, над министрами есть вице-премьеры, над ними – руководитель правительства, есть руководитель аппарата, а над правительством есть и президент. А есть и руководство самого нашего законодательного органа. Мне кажется, что вы беретесь не за вершину айсберга, а за серединку.

И.МОРОЗОВ – Вы знаете, я вам скажу, что мы беремся за стержень коррупции. И вот я хотел бы повторить, что не так давно на парламентском слушании все представители федеральных служб: Сергей Степашин, Счетная палата, заместитель генерального прокурора, руководитель федеральной службы финансового мониторинга – все говорили о том, что общество ждет от нас решительных действий. А мы топчемся на месте. Но вот, давайте начнем с одного министерства, перейдем на второе и я думаю, что вот этот сигнал будет спущен вниз, на региональный уровень, и правоохранительные органы совершенно по-другому будут относиться к вопросам коррупции. Не так давно, например, я прочитал журнал «Бизнес».

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это российский журнал?

И.МОРОЗОВ – Нет, это американский журнал. И я увидел, что речь идет о российском министре и конкретно приводится в пример, что бизнесмен дал министру, ну, в тот период не министру, а государственному служащему, взятку в 1 млн. долларов. И это описывается в иностранном журнале и затем разносится по всему западному обществу. Вот это – есть коррупция.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Игорь Николаевич, как бы я бы хотел, чтобы законодатели обращали внимание на каждую публикацию, каждое выступление в наших российских газетах, журналах, радио и телевидении.

И.МОРОЗОВ – Но Вы знаете, я думаю, что Государственная дума готова к этому и комиссия по противодействию коррупции сегодня, ну, наверное, собрала очень сильную команду. И я думаю, мы вернемся к институту парламентских расследований и начнем этим заниматься…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но его, как такового, не было у нас, этого института никогда.

И.МОРОЗОВ – Но в любом случае, он должен быть, и в международной парламентской деятельности он является основным рычагом влияния общества на власть. Так должно было быть и так, я надеюсь, что будет у нас в Российской Федерации. Кроме этого, иностранная пресса дает конкретные факты коррупции, и мы избегаем этого. И наша пресса, и федеральные службы. И мы о чем можем говорить, что наша пресса имеет самоцензуру. Она избегает острых тем. И это заметно с каждым днем, все больше и больше. Вот мы пришли к вам сюда, и за 10 минут нам запретили говорить о теме, которую мы хотели осветить, и что это такое? Это – самая настоящая самоцензура. И вот я бы хотел, чтобы мы были откровенны с прессой, а пресса освещала все то, о чем говорят наши политики. Иначе мы получим политическую цензуру.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот знаете, чего я боюсь? Борьба с коррупцией, на мой взгляд, - важнейшая вещь. Сталкиваешься с ней, простой человек, очень часто, например, как автомобилист в отношении водителя и ГАИшника. Недавний, правда, судебный протест о многом заставил задуматься. Но все же. С коррупцией бороться надо, страшная вещь! Но лишь бы с коррупцией не получилось так же, как с неуплатой налогов. Вроде бы, так приблизительно все мы представляем, что налоги не платит почти никто, а почему-то за это сидят в тюрьме два человека – Ходорковский, Лебедев и разгромлена всего одна нефтяная компания. Остальные олигархи живы - здоровы и их бизнес процветает. Выборочное правосудие. Вот чтобы не получилось точно так же в борьбе с коррупцией. Там, посадим одного-двух министров и все. Все остальные, которые совершают то же самое, они все останутся на своих местах и будут далее процветать. Хотелось бы, чтобы это не была, как всегда, кампанейщина, да? А такая серьезная, хорошая борьба, правильная.

И.МОРОЗОВ – Вы знаете, я думаю, что борьба с коррупцией не может носить какой-то кампанейский характер, быть кампанейщиной. Это постоянный перманентный процесс. И коррупция существует в любой стране, но...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Уровень разный.

И.МОРОЗОВ – Уровень совершенно разный коррупции, безусловно, и поэтому президент совершенно четко сказал о том, что противодействие коррупции должно стать направлением государственной политики. И вот если мы начнем действовать в этом направлении, федеральные службы, парламентарии, то я думаю, что мы сдвинем с мертвой точки вот эту проблему, которая сегодня становится номер один в российском государстве.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Абсолютно согласен. Бороться надо и идти широким фронтом всем вместе. Спасибо Вам большое. Сегодня в гостях на «Эхе» был депутат Государственной думы, Игорь Морозов.