Политический кризис на Украине - Вячеслав Никонов - Интервью - 2004-12-01
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Добрый день. Наш сегодняшний гость российский политолог, руководитель фонда "Политика" Вячеслав Никонов. Прежде всего, такие процедурные вопросы, Игорь из Москвы интересуется: "Правда ли что вы в этом году работали на Украине в смысле подготовки к выборам и кому помогали?"
В. НИКОНОВ - Я не стал бы преувеличивать степень моего участия в избирательной кампании в Украине. Вообще тема участия российских политологов в украинской избирательной кампании она довольно умело была оркестрована оппозицией, которая тем самым как бы подчеркивала, что с той стороны оказывается чрезмерное давление именно российских…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, так работали или нет?
В. НИКОНОВ - Я работал, хотя не стал бы преувеличивать степень своего участия. Кстати, в Киеве работало гораздо меньше российских консультантов, чем скажем, американских или даже французских.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ваши коллеги визави. Вы с ними не общались кстати?
В. НИКОНОВ - Надо сказать, что коллеги визави были из разных стран в различных лагерях. Так же как на Ющенко много работало российских консультантов.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Про это мало известно, кстати.
В. НИКОНОВ - Тем не менее, это так.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Принято считать, что Ющенко помогают западные политологи.
В. НИКОНОВ - И там, и там команды консультантов были достаточно интернациональны. И нигде они не руководили реально избирательной кампанией, потому что, по крайней мере, я достаточно хорошо себе представляю, как была организована кампания со стороны Януковича, там было довольно много центров принятия решения, но ни один из них не находился в Москве или каких-то консультационных российских органах.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Считаете ли вы, что в итоге ваша работа была успешной, не зря ли потратили свое время, свои силы?
В. НИКОНОВ - В принципе, я считаю, что сработали там достаточно неплохо в целом. По крайней мере, когда я в июле начал этим немного заниматься, я считал, что победа Януковича в принципе была бы чудом. Потому что он здорово отставал по рейтингу, украинская партия власти вообще пользовалась и пользуется до сих пор довольно плохой репутацией. Это не популярность Путина 2004 года, это скорее популярность Ельцина 1999 года, то есть тяжелый случай. Кроме того, Кучма он, в общем, вел себя в последние месяцы так, чтобы создать патовую политическую ситуацию, при которой он фактически продолжал руководить страной еще на протяжении неопределенного времени. И, кстати, выдвижение Януковича, кандидата с весьма неоднозначным прошлым, это была одна из частей стратегии Кучмы, который к тому же мешал, фактически не давал вести Януковичу полноценную избирательную кампанию. Янукович был единственным из кандидатов, который не мог ни разу сказать, что когда я буду президентом, я сделаю то-то и то-то. Такие слова ему Кучма просто бы не простил. Он его не выпускал из-за своего плеча. То есть ситуация была очень тяжелая. И в этих условиях добиться электоральной победы это результат хорошей работы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Анатолий Кузьмин, предприниматель из Орловской области, спрашивает: "Были ли сфальсифицированы итоги выборов?"
В. НИКОНОВ – Смотря, что понимать под фальсификацией. Если говорить о том, были или нет подтасовки, ответ однозначный – да. Если вопрос: отразили ли те результаты, которые огласил ЦИК, реальные настроения украинского населения, ответ тоже однозначный – да. То есть подтасовки были, я уверен, они были с одной и другой стороны. Для меня очевидно, что явка на выборах в Донецке 96% это такое же чудо, как явка в Львове 90%, учитывая прежде всего то, что в западной Украине, в Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской областях, где явка была 90%, а голосование на очень многих избирательных участках 100% за Ющенко…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет. 100% не было.
В. НИКОНОВ - Там бывало на целом ряде участков. Понимаете, там половины населения нет, это депрессивные районы, они на заработках под Москвой, в Европе и так далее. То есть тоже масштаб вот этих фальсификаций, он был достаточно большой. Но в принципе те результаты, которые ЦИК, в конце концов, обнародовала, они совпадают с неющенковскими "exit-polls" и с теми исследованиями общественного мнения, которые проводились накануне выборов. Было достаточно много исследований.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В связи с ситуацией в западных областях Украины, меня давно мучает один вопрос. В моем представлении избирательные комиссии подчиняются, скажем условно, исполнительным органам власти. То есть они под губернатором, под мэром могут находиться. Скорее под ними, нежели под законодательными собраниями. В этой связи ведь на Украине губернаторы - это люди президента Кучмы, в том числе в Львовской области, пока их не сняли в начале революции. То есть довольно странно, как они могли допустить фальсификации в сторону политического оппонента.
В. НИКОНОВ - Понимаете, губернаторы да, а уже мэры – нет. Мэры избираемые и, естественно, они в большей степени отражают те общественные настроения, у них есть свой административный ресурс, отработанные способы голосования. Кстати, очень много фактов было выявлено и фальсификаций в Киеве и, казалось бы, Киев, где находится…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Кучма, вот он рядом.
В. НИКОНОВ – Кучма рядом, но Омельченко на стороне Ющенко. И продолжает оставаться. Это мэр Киева.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В итоге мы подошли к той ситуации, которую имеем. После выборов прошло уже полторы недели, новый президент, его имя так и не названо. Избирком сказал, что победил Янукович, но эти данные вроде и произносить нельзя, пока существует запрет Верховного суда Украины. В итоге как вы считаете, кто станет во главе республики?
В. НИКОНОВ - Боюсь сейчас говорить. Там чаша весов колеблется. Каждый день приносит абсолютно новую информацию. Вчера вечером, казалось бы, что оранжевое выступление захлебнулось. После того, как Ющенко не смог получить большинства в Верховной Раде по вопросу о недоверии правительству, но сегодня уже чаша весов качнулась в другую сторону, сегодня где-то полвторого по московскому времени Верховная Рада все-таки перевесом в один голос приняла решение о недоверии правительству. Я не исключаю, что завтра опять это решение будет отменено. Все коалиции в Верховной Раде, вообще в Украине длятся не больше недели. А в революционную эпоху, наверное, не больше нескольких часов. Само по себе решение о недоверии правительству и обращение к Кучме сформировать новое правительство, то есть реально Рада обратилась к Кучме отправить в отставку Януковича с поста премьера и сформировать правительство народного доверия после консультации с Верховной Радой. Но само по себе это решение Верховной Рады является собственно не конституционным, не то, что незаконным, - не конституционным. Потому что в Конституции черным по белому написано, что вопрос о доверии или недоверии правительству не может ставиться до истечения одного года со дня утверждения предыдущего плана и программы работы правительства.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Мне казалось, что Янукович уже очень давно во главе кабинета.
В. НИКОНОВ – Да, он два года во главе. Но его программа правительственной деятельности, она действительно утверждалась весной 2004 года, то есть до весны 2005 года Рада не имеет право ставить вопрос даже о доверии кабинету.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Если в эти юридические тонкости не вдаваться, на ваш взгляд, президент Кучма как должен поступить, отправить Януковича в отставку или сохранить его?
В. НИКОНОВ - Все зависит от Кучмы. Понимаете Кучма - это удивительный, конечно, политик. У него в такие кризисные ситуации совершенно фирменный стиль поведения, который заключается в том, что он затихает и надеется, что все рассосется. И много раз уже так происходило. Вспомним, два года назад на Майдане тоже в течение нескольких месяцев митинговали под лозунгами: "Геть Кучму!" Кучма в это время отсиделся, и все само собой сошло на нет. У меня такое ощущение, что Кучма и здесь думает, что все может рассосаться, эта ситуация.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но ему дальше-то сидеть, ведь его конституционные полномочия заканчиваются.
В. НИКОНОВ - Все верно. Они заканчиваются с инаугурацией следующего президента. Но, по-моему, не тот случай, то есть сейчас абсолютно революционная ситуация, когда вопросы, связанные с законом, они действительно отходят на второй план, тут соотношение сил важнее, те же голосования в Раде они заканчиваются, так или иначе, в зависимости от того, насколько громко орет толпа за стеной. Как мне рассказывал вчера один депутат, которому я позвонил, он сказал: вот представь себе, ты не можешь представить, вот стоит толпа многотысячная за воротами, потом туда идет трансляция из зала, ты должен голосовать, а потом выходить. И потом жить.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – По большому счету каждый народный избранник должен об этом думать. Каждый раз, поднимая руку.
В. НИКОНОВ - Вот именно это и происходит. Каждый раз, нажимая на кнопку, он думает, что с ним будет, после того как он выйдет на улицу из Верховной Рады. И таким образом Ющенко удалось сегодня набрать большинство за недоверие правительства. Кучма в этих условиях должен что-то делать. Пока что он предложил провести повторные выборы, уже с первого тура. То есть без участия участников предыдущей избирательной кампании. Оппозиция на это не пойдет никогда. Потому что если Ющенко не будет участвовать, оппозиция обречена. У них нет адекватной замены. То есть никто из оппозиции просто не сможет составить компанию кандидату, который будет выдвинут от власти.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Причем любому другому или слабо известному сейчас.
В. НИКОНОВ - Достаточно слабо известному, а тем более хорошо известному. Например, тот же самый Литвин, спикер парламента, хотя он сейчас играет с Ющенко, но он, как известно, человек Кучмы, на самом деле, и вполне может…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Был главой его администрации.
В. НИКОНОВ - Да, ближайшим советником и так далее. Или Сергей Тигипко, который возглавлял штаб Януковича, и сейчас он сделал хитрый маневр, уйдя с этой позиции и с поста руководителя ЦБ. Или, скажем, тот же самый министр транспорта Кирпа, который тоже является очень сильным…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть у власти скамейка запасных длинная, а у оппозиции совсем наоборот.
В. НИКОНОВ - У власти длинная скамейка запасных, у оппозиции ее нет. Хотя казалось бы в ближайшем окружении Ющенко шесть вице-премьеров бывших, десять бывших министров, но у всех у них репутация очень неважная. И сейчас наиболее сильные фигуры второго ряда за Ющенко стоящие, это Юлия Тимошенко, которая находится в международном розыске в связи с коррупционными делами в Москве, и с нашим министерством…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Зинченко.
В. НИКОНОВ - Это Зинченко, который был комсомольским вожаком, а потом поменял все возможные политические партии в Украине, является вице-спикером по квоте объединенной Социал-демократической партии. Это Медведчук.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Социал-демократическая партия поддерживает, по-моему, Януковича.
В. НИКОНОВ - Возглавляется Медведчуком, который является главой администрации у Кучмы, естественно, поддерживает Януковича. А сам он уже давно в рядах "Нашей Украины". Или скажем, Петр Порошенко, который возглавляет бюджетный комитет Верховной Рады, достаточно крупный украинский олигарх, кондитерский король и так далее, с очень неоднозначной деловой репутацией.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, тогда оппозиция, будем исходить из того, что оппозиция не допустит целиком нового переголосования с новыми кандидатами. Выход где?
В. НИКОНОВ - Второй выход, хотя это тоже, если такое решение примет Конституционный, Верховный суд, деваться будет некуда оппозиции. Потому что захватить всю власть в каждом регионе будет достаточно сложно. Можно взять президентский дворец, Кабмин, но дальше…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду, если Верховный суд подтвердит законность избрания Януковича.
В. НИКОНОВ - Или если он скажет, что выборы надо переиграть с первого тура. В этом случае надо идти на силовой захват власти, а как? Не вполне понятно, как они могут это сделать.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но в Киеве они в силах это сделать?
В. НИКОНОВ - В Киеве они могут захватить здание, но захватить здание не значит захватить власть. Это абсолютно так.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Дайте рецепт, расскажите, как надо захватывать власть. Почта, телеграф, телефон. Сегодня что?
В. НИКОНОВ - В нынешней ситуации почта, телеграф, телефон надо было захватывать в 17 году, либо иметь полную поддержку всего населения. Вот есть там антинародный режим, на волоске качающийся, его перерезают этот волосок, и всеобщая…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Мне показалось, что именно в Киеве настроения такие.
В. НИКОНОВ - В Киеве настроения такие. Но Украина не Киев. Есть еще остальная часть Украины. И если ты там захватываешь власть и говоришь: я буду проводить выборы 12 декабря, еще надо, чтобы эти выборы где-то прошли. В тех регионах, где тебя поддерживают, они могут пройти. В других регионах они не пройдут. И легитимность такой власти окажется под очень большим вопросом.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – На части территории.
В. НИКОНОВ - Выборы на части территории не дадут полной легитимности. Вот сейчас в Киеве находится большая группа европейских политиков, Солана, президент Польши Квасьневский, Адамкус, президент Литвы. Они привезли пакет предложений о мирном разрешении, который включает в себя повторение только второго тура выборов. То есть опять на выборы выходят Янукович, Ющенко и должны они …
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но уже рядом с каждой урной будет стоять по сотруднику ОБСЕ.
В. НИКОНОВ - …пройти с 19 по 26. Сотрудники ОБСЕ в первом туре, во втором, и если будет третий тур, они будут стоять у каждого ящика в Донецке и Луганске.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но Кучма уже сказал: не может быть третьего тура.
В. НИКОНОВ - Кучма действительно сказал, что не бывает так, действительно незаконно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда что?
В. НИКОНОВ – Предложение, которое привезли ОБСЕ…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть Кучма уже объявил его незаконным. Выбора особого нет, либо нынешним властям надо идти на незаконные или не вполне законные решения, либо готовиться к тому, что оппозиция пойдет на силовой вариант.
В. НИКОНОВ - Она уже почти пошла по некоторым позициям на силовой вариант. То же самое сегодняшнее решение о недоверии правительству антиконституционно. Клятва, которую приносил Ющенко на Библии, антиконституционна.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но это все-таки не силовые действия.
В. НИКОНОВ - Что значит силовые действия?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - В моем представлении группа людей, наверное, большая, чем больше в этом смысле, тем лучше, сметает кордоны милиции, куда-то входит, что-то захватывает, устанавливает полный свой контроль над важными стратегическими и государственными объектами. Наверное, это силовой, дай бог, чтобы без крови.
В. НИКОНОВ - Понимаете, там фактически кроме президентской резиденции ничего не охраняется. Кабмин там вообще…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Там удивительно, вообще нет милиционеров на улице.
В. НИКОНОВ - Правильно. Кабмин не охраняется, заходите, пожалуйста. Но что ты там будешь делать. Верховная Рада, там несколько милиционеров вокруг…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – По вертушке звонить Путину.
В. НИКОНОВ - Ну звонить Путину, звонить начальству: вот я сижу в кабинете Януковича…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Теперь я народный комиссар.
В. НИКОНОВ - Его пошлют куда подальше, понимаете. Или согласятся, а потом тут же откажутся.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот в этой связи кто-то согласится, а кто-то откажется, тема раскола обсуждается очень активно. Две Украины - это может получиться?
В. НИКОНОВ - Это при каком-то экстремальном развитии ситуации. С действительно силовым захватом власти. И с попыткой принудить людей подчиниться власти, которую они будут считать не легитимной. То есть при всех других сценариях игровых Украина расколоться не должна.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну подождите, допустим, третий тур и в нем под контролем ОБСЕ вариант: а) побеждает Янукович, западная Украина и Киев его признают? Или вариант б) под контролем ОБСЕ побеждает Ющенко, его разве восток признает своим президентом?
В. НИКОНОВ - Я думаю, в конце концов, Украина признает президента, потому что по большому счету в Украине нет политических сил общенациональных, которые были бы заинтересованы в расколе страны. Их нет. То есть могут быть угрозы раскола, но реальный раскол очень сложно себе представить. Какой-то откол и то сложновато. На самом деле сепаратизм не популярная идея на Украине. Я надеюсь, практически уверен, что Украина сохранится как целостное государство.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще хотите поработать поехать на Украину, там интересно?
В. НИКОНОВ - Украина очень интересная страна. Очень. Я действительно очень и полюбил ее, хотя раньше там бывал много раз, и как мне представляется, хорошо уже понимаю менталитет украинцев, эта действительно не Россия.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот сейчас бытует такое мнение, на Украине есть политическая жизнь, а в России политики больше нет. Есть фонд "Политика", а самой политики нет.
В. НИКОНОВ - Пока есть фонд "Политика", в России есть политика. Конечно, там веселее гораздо, но опять же не дай вам бог такого веселья, когда начинают захватывать правительственные здания, парализуется жизнь общества и в банкоматах исчезает валюта.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы практически повторяете слова вашего коллеги. Глеб Павловский, по-моему, в субботнем интервью сказал, не ручаюсь за точность цитаты, но примерно так: если мы не спасем Украину, то примерно то же самое будет у нас.
В. НИКОНОВ - Через год - не знаю. Но, во всяком случае, там была достаточно серьезная крупная геополитическая игра с огромными средствами со всех сторон. Попытка чего-то подобного может быть предпринята в России. Это, кстати, плохая новость для, в том числе российских свободных СМИ, потому что, конечно, российская власть не захочет, чтобы подобного рода сценарий разыгрывался на российской земле.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Да, в общем, сейчас бояться-то практически некому, о чем вы говорите. Свободные СМИ, кто кого должен бояться?
В. НИКОНОВ - Я пока только выражаю свою озабоченность, что российская власть не захочет повторения украинского, грузинского, белградского сценария и предпримет ряд превентивных мер.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Займется профилактикой. Спасибо большое. Политолог Вячеслав Никонов сегодня был в гостях на "Эхо Москвы".