Ситуация на Украине - Игорь Клямкин - Интервью - 2004-11-30

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я представляю вам нашего гостя, который в студии, Игорь Клямкин, вице-президент фонда «Либеральная миссия», здравствуйте, Игорь Моисеевич.

И. КЛЯМКИН – Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы с вами знает то, что мы знаем, я вот хотел бы с чего начать, вчера в нашей программе сказали про интереснейшее интервью политтехнолога Марата Гельмана, которое опубликовано на сайте «Дни.Ру», я рекомендую абсолютно всем, кто хочет такой глубокий, проартикулированный анализ, как сказал один политик, прочитав этот анализ, когда не платят деньги, то политтехнологи честны. Так вот, там очень интересный анализ украинской ситуации, там написана одна интересная вещь, я хотел бы, чтобы вы ее прокомментировали. Марат Гельман пишет, что поддержка Януковича была такова потому, что Путину как бы стало известно, что Ющенко взял деньги у Бориса Березовского на свою программу, в том числе, на предвыборную кампанию. Он говорит, что, естественно, Путина разозлило, что придет Ющенко, после этого переедет из Лондона в Киев или куда-то там в Луганск Борис Березовский, сделает телерадиокомпанию, будет вещать против России. Такая реакция может быть со стороны президента, именно этим может объясняться то, что Путин так яро поддерживал, как бы абсурдно, до абсурда поддерживал Януковича?

И. КЛЯМКИН – Я не настолько глубоко знаю психику президента, чтобы комментировать это достаточно достоверно. Но могу только сказать, потом что-то похожее в вашем эфире уже говорилось о том, что если такие факторы работают и мотивируют поведение главы государства, а вместе с ним и страны, грустно за такое государство, за такого президента, за такую страну. Во всяком случае, собрать реальную информацию о том, что там происходит, я думаю, было бы несложно, будь на то заинтересованность. А так получилась совершенно некрасивая история, которая, во всяком случае, политическую репутацию президента Путина в мире поставила под очень большое сомнение. Весь наработанный им до того капитал практически рухнул, насколько я понимаю ситуацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все больше и больше дискутируется точка зрения, которую, как мы знаем, поддержали и Путин со Шредером в телефонном разговоре, о новых выборах на Украине. Вы лично сторонник какой формы выхода из кризиса?

И. КЛЯМКИН – Я начну, у вас часто задается вопрос, за кого бы вы проголосовали, если бы были в Киеве, я бы проголосовал в этой ситуации за Ющенко, безусловно. Поэтому учитывая, что на Украине революция, она предполагает, если она доходит до конца, не останавливается на середине пути, то она предполагает те два выхода, которые в последние дни объявлены оппозицией. Первый выход – пересчет голосов и признание президентом Ющенко, при отсечении недействительного, голосования на сомнительных участках, мне кажется, это слабый вариант, худший, потому что он не даст Ющенко легитимности. Это будет очень слабая власть изначально. А второй вариант, переголосование второго тура, которое они сами предлагают, мне кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, переголосование второго тура?

И. КЛЯМКИН – Переголосование второго тура, Ющенко – Янукович.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как вам вообще новые выборы?

И. КЛЯМКИН – Вообще новые выборы, мне кажется, это будут выборы в пользу третьего кандидата, во всяком случае, это будет укрепление режима Кучмы, выдвижение нового кандидата, очень длительный процесс. И скорей всего, революция этим не остановится. Есть какая-то логика развития такого рода процессов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А разве революция остановится, если из этих двух старых, как мы их называем, кто-то выиграет?

И. КЛЯМКИН – Из этих двух старых, я смотрю, сегодня очень интересный день, понимаете, в любой революции происходят такие разные процессы, в элите и в самом этом движении низовом, значит, радикально, если она приостанавливается, она начинает раскалываться, появляются какие-то радикальные силы, отделяются от умеренных и толкают ее дальше. Вчера мы слышали уже первые сообщения, не знаю, насколько они достоверны, что такое радикальное крыло там выделяется. И есть поведение элиты в таких ситуациях, которая видит, что ситуация вышла из-под контроля, что эта революция начинает определять ситуацию, они начинают раскалываться, кто-то начинает переходить на сторону этого движения, голосования на прошлой Раде это показало, когда больше 300 человек, т.е., значит, и часть сторонников Януковича, проголосовали за признание выборов не соответствующими волеизъявлению населения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, я вас прерву буквально на полуслове, у нас сейчас краткие новости, давайте их послушаем и продолжим беседу.

И. КЛЯМКИН – Хорошо.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем наш дневной информационный эфир, у микрофона Матвей Ганапольский, вместе с вице-президентом фонда «Либеральная миссия» Игорем Клямкиным мы говорим вот о чем, а что, если новые выборы, т.е. польза или вред такого хода.

И. КЛЯМКИН – Новые выборы, совсем новые?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совсем, то, что вы сказали, придут новые фигуры, хорошо это или плохо.

И. КЛЯМКИН – Я повторяю, что, во-первых, оппозиция будет против этого варианта, это совершенно очевидно. Она будет апеллировать к моральному чувству населения, потому что новые выборы – это означает, что факт украденных результатов не признан. И я думаю, что этот вариант очень трудно будет провести и уговорить людей, собравшихся на площади, чтобы они это приняли. Во всяком случае, лидер, который на это согласится, он очень сразу много потеряет. Это логика, повторяю, революции, дело не в том, кому что нравится, а это всегда так происходит, иначе просто не бывает. Процесс зашел настолько далеко, что иначе это не бывает. Кроме того, повторяю, элита колеблется, там идут сложные такие перегруппировки. И то, что сегодня, если это правильная информация, прокуратура украинская возбудила дело против сепаратистов, это есть факт признания того, что та опасность сепаратизма для киевской элиты гораздо важнее, чем выкрики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Выкрики Ющенко?

И. КЛЯМКИН – Ющенко, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пойдем теперь по вопросам и будем говорить о разном.

И. КЛЯМКИН – Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Итак, прежде всего, я хочу сказать нашим радиослушателям, эфир наш интерактивный, если вы хотите спросить что-то по украинской ситуации у Игоря Клямкина, наберите эфирный телефон, ваши звонки поощряются. Теперь пойдем по вопросам. Ольга, преподаватель из Болгарии, меня поражает география наша, совершенно невероятная.

И. КЛЯМКИН – Весь мир живет Украиной, что делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Весь мир живет «Эхом Москвы», я имею в виду, что у нас вопросы, смотрите, я вам показываю, Украина, Санкт-Петербург, Украина, Италия, Рим, Болгария, Симферополь, совершенно невероятно. Итак, давайте вот начнем с чего, Артем Марченков из Рима – когда ждать оранжевой революции в России? А если серьезно, как вы думаете, как повлияет ситуация на Украине на политическую атмосферу в России? Возможны ли оттепельные шаги путинского окружения?

И. КЛЯМКИН – Пока, понимаете, оттепельные шаги предполагают смену всей сферы обслуживания в путинском окружении, то, что я слышу в последнее время от людей вроде Павловского, т.е. такая жириновского типа политика, к которой это окружение его подталкивает, вчера тут у вас в эфире говорилось о том, что надо озаботиться предупреждением революции. Озаботиться предупреждением революции можно двумя способами, первый способ предполагает отказаться от той линии, которую президент Путин проводит в последние годы, которая выражается, в частности, в его реакции на результаты наших парламентских выборов. Когда он сказал – да, был административный ресурс, но не только у нас, и Чубайс его использовал. Теперь представьте, что это за правила игры, президент страны, гарант конституции и прав человека, при их нарушении говорит – продолжайте, будем продолжать дальше в том же направлении. Т.е. вместо того, чтобы дать политический сигнал, что это прекратить и переходить к какому-то правовому типу государства, к правовым процедурам, а в этом и заключается смысл украинской революции – считайте честно голоса, это совершенно особый такой тип революции, которых я даже прецедентов-то и не припомню в этом смысле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Грузинская революция?

И. КЛЯМКИН – Грузинская, сербская, а до этого еще была в Южной Корее еще в 60-х гг., говорят, что это бархатная революция, а не только что появились, еще в 60-х гг., когда Ли Сын Ман, такой там был диктатор, но были при этом выборы. Он нарушил правила игры, неправильно подсчитал голоса, вышли студенты, они объявили парламентскую республику. Но степень зрелости общества была такова, что она отдала, эта власть, просто этим новым силам и решила, что она уходит. В результате, эту власть скинули, пришла к власти военные, диктатор. И через 15 лет примерно так, как и в Киеве, там произошла вторая революция. Уже по процедуре, уже считайте правильно голоса. И произошел переход от управляемой демократии к более демократическому режиму. Так вот, Путин сейчас перед выбором, или ему идти по пути формирования нации сверху, т.е. сказать – будем считать, теперь сейчас никакого административного ресурса, что может быть символизировано увольнением тех людей, которые ассоциируются с такого рода политикой а-ля Глеб Павловский или Сурков. Или они будут укреплять то государство, ту систему, которая держится на манипуляции выборной процедурой и на обеспечении преемственности власти через эти процедуры. Какой выбор он сделает, я не знаю, судя по тем действиям, которые он принимал до последнего времени, скорей всего, будет продолжать тот курс, который он и вел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но все же, смотрите, такая легкость развала, казалось бы, мощного государства или, будем говорить, реально мощного государства.

И. КЛЯМКИН – Украины?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Собственно, оно не развалилось, слава богу, но смотрите, знаете, воистину как классика, идея овладевает массами, видите, вроде все было и все понимают, что нельзя границы, что родственники везде и т.д. Но только возникло, сразу все сказали – да, это возможно, да, это реально. И вчерашний день, напомню вам, вчерашний день был целиком посвящен возможности того, что Украина распадется, кто к чему присоединится, феноменально совершенно.

И. КЛЯМКИН – Мне кажется, понимаете, украинские эти региональные элиты, они хотят сохранить свое положение в нынешней системе власти и пытаются привлечь население, в общем-то, его обманом, т.е. обманывая, отключая телеканалы, пользуясь той дезинформацией, которую они могут осуществлять. Я вижу эти лозунги, под которыми проходят там демонстрации, я вижу, что они организованы сверху, они организованы через предприятия, там написаны эти «бендеровцы», там «долой бендеровцев», т.е. они вообще не понимают, и их начальники, и они сами, они не знают, кто такие «бендеровцы».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, просто это разговорное, Игорь Моисеевич.

И. КЛЯМКИН – Бендер? Не Бандер?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

И. КЛЯМКИН – Они сами, я в последнее время слушал, поправляют, что говорят – нет у нас «бендеровцев».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, есть молдавский город Бендеры, а есть Степан Бандера.

И. КЛЯМКИН – Насколько эти начальники сильны, я пока не знаю, во всяком случае, такого харизматика, без которого не может быть такого глубокого движения, у них нет. Они недостаточно консолидированы, власть центральная начала выступать против них. Ориентироваться на Россию – тут очень много надо считать, что они получат и что потеряют, если они выдвинутся и попадут в положение Сухуми или Приднестровской области. Когда они начнут считать, они увидят, что это себе дороже может быть. Поэтому это пока не распад, достаточно мощные силы и в населении, и в элите в этом не заинтересованы, будут это всячески блокировать. Повторяю, заявление очень осторожного прокурора, их ФСБ, оно говорит о том, что сейчас идет проверка на прочность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, о проверке на прочность, хочу вас спросить о России, но через Украину. Опять же, Марат Гельман в этой статье на сайте «Дни.Ру» пишет интересную вещь. Он говорит, что России нужно продвигать Украину к идее федерализации для того, чтобы местные губернаторы, которые назначаются на Украине, сейчас там такой порядок, как сделал Путин в России, они недовольны тем, что они никак не могут себя проявить. И им нужно больше самостоятельности, и мы видим, что в этой ситуации назначаемых губернаторов почти, чуть ли ни произошла катастрофа. С другой стороны, Путин сейчас идет именно к украинской модели, он убирает самостоятельность губернаторов, будет их назначать. Так я задаю вам вопрос, не идем ли мы прямым ходом к этой революции, когда у людей на местах, у лидеров на местах не будет никакого маневра?

И. КЛЯМКИН – Если здесь произойдет оранжевая или какая-то другая революция, тогда, конечно, безусловно. Если не будет такого движения, то сами чиновники, назначенные сверху, сепаратистами не становятся. Это появляется когда такая сила, которая, в принципе, меняет всю политическую ситуацию. И практически ведет к изменению внутренней политики. Поэтому такой опасности у Путина при сохранении статус-кво нет. А если появится, возникнет такое движение, конечно, люди в России, судя по вашим даже опросам, которые охватывают такой ограниченный, специфический сегмент, извините, что я это говорю, это все тут говорят, просто повторяю, естественно, активизируется и получит новый язык, которого у них было, значительная часть городского населения больших городов, для которых украинский вариант покажется привлекательным. Возможно, активизируется какая-то часть национального населения в российских национальных республиках, это тоже такой толчок. Но и конечно, учитывая характер нашей пропаганды, будет раскручиваться эта державническая риторика, которая большинству населения, не знаю, насколько значительному, пока близка. Они воспринимают политику России на Украине, что она должна там влиять и доминировать. При этом что это такое, доминировать, при Кучме вроде бы Путин его выручал после дела Гонгадзе и т.д., а Кучма одновременно во время иракских событий посылает войска в Ирак и отходит от коалиции Путина, Шредера, Ширака. Так что это, знаете, влияние можно обеспечить двумя вещами, или силой, когда войска стоят, как в Восточной Европе было после Второй мировой войны, или цивилизационным стандартом. Сила, войска туда не поставишь, это просто вползание в холодную войну с колоссальными негативными последствиями, а цивилизационного стандарта, который Россия могла бы предложить Украине как более высокий, здесь нет. Более того, там начинают возникать более высокие стандарты, чем в России, поэтому такое влияние, это просто инерция такая прежних представлений, связанных с силой военной, с военным присутствием. Обеспечить в этой ситуации его просто не возможно, его можно обеспечить только экономическими успехами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, ну что же, так можно сделать вывод, что все-таки такая оранжевая революция или революция роз, кажется, что это где-то очень-очень далеко, но, на самом деле, она может возникнуть в любое время.

И. КЛЯМКИН – Я бы в этой ситуации, она может возникнуть. Она может возникнуть и не в таком оранжевом виде, но пока предпосылок для нее нет, мы их не видим, наши силы политические, которые могли бы представить, они слабы и слабо контактируют с той частью населения, которая могла бы это воспринимать. Поэтому я бы пока предпочел такое, насколько это возможно, давление на Путина, чтобы он выбрал не вариант контрреволюции, который ему Жириновский, Павловский, т.е. не вариант жириновизации и продолжение этой циничной управляемой демократии, а сдвиг, т.е. пока я бы говорил о требованиях для того, чтобы Путин сделал выводы из украинских событий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, напоминаю, что нашим гостем был Игорь Клямкин, вице-президент фонда «Либеральная миссия», спасибо вам большое, что вы пришли на радио.

И. КЛЯМКИН – Спасибо вам.