Ситуация на Украине - Николай Рыжков - Интервью - 2004-11-29

А. ВЕНЕДИКТОВ – Уж более информированного собеседника трудно себе представить, здравствуйте, Николай Иванович.

Н. РЫЖКОВ – Добрый день, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, Николай Иванович Рыжков – гость нашего эфира. Во-первых, Николай Иванович родом из, донецкий на «Эхе Москвы», родом из самой сердцевины Донецка, из Дзержинского района. Кроме того, почетный гражданин г. Краматорска, если я не ошибаюсь, да?

Н. РЫЖКОВ – И Дзержинска.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И Дзержинска, т.е. опять же донецкий округ, если так можно сказать. И напомню, что Николай Иванович возглавлял правительство СССР и хорошо знает экономический вес Донбасса, Донецкого бассейна в общей экономике, скажем, советского и постсоветского пространства. Я бы начал, может быть, с такого даже, скорее, эмоционального, вы следите за тем, что происходит на вашей родине, какие у вас ощущения?

Н. РЫЖКОВ – Конечно, слежу и, конечно, переживаю то, что там происходит. Я никогда не думал, что сейчас произойдет то, что произошло. Все-таки я надеялся на здравый смысл людей, что должны по-настоящему провести выборы. В конце концов, если есть проблемы, а они бывают часто, проблемы, где их нет, и в Америке были проблемы, как вам известно, но все это делается мирным путем. Есть судебная власть, и они обязаны разобраться. Но когда пошло то, что на самом деле происходит сейчас, я, по-другому как антиконституционный переворот, я не могу дать трактовку. Вы знаете, это невероятно, что люди наплевали на всякие демократические устои. Разве это демократия, когда выводят тысячи, десятки, сотни тысяч людей, пацанов выводят, детей, студентов и просто заставляют давить на власть, оккупировали, вы знаете, и здание правительства, и ЦИК, вламываются в ЦИК и другие учреждения. Поэтому это трудно даже представить, что это происходило, но еще, Алексей, самое страшное, трудно представить, как выходить из этого положения, слишком далеко ушли.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь улица, она двойная, есть улица оранжевая, как говорят, есть улица синяя. В этой связи я хотел бы, чтобы вы все-таки сказали несколько слов о том, что такое был Донецк в СССР, то, что сейчас называется юго-восточной Украиной? Экономически?

Н. РЫЖКОВ – Я считаю, что Донбасс, это, в первую очередь, Донецкая область, Луганская область, Днепропетровская, это особый регион, он так исторически сложился, это было развитие капитализма в 19 веке, когда начали там металлургией заниматься, ведь металлургия только и была на Украине. Тогда Урал очень был слабый, разработка угольных бассейнов, разработка, это, конечно, особый край, мощный. Я бы сравнил, зная так страну, я бы сравнил этот регион, о котором я сказал, я бы сравнил с Уралом, это примерно похоже. Я бы сравнил с Южной Сибирью, юг Сибири – это Кузбасс, это тоже очень мощные такие индустриальные центры, это регион, который обеспечил, во многом обеспечил жизнедеятельность и Украины, да и России. Около 200 млн. тонн угля только там добывалось. Посмотрите, сколько металла плавилось там, знаменитый завод Ильича в Мариуполе, Азовсталь и т.д., это очень серьезнейшие такие предприятия. Конечно, то, что сегодня говорят, 70% они обеспечивают национального богатства Украины, это соответствует действительности. Те люди, которые сегодня делают все, что расшатать страну вплоть до того, что может быть и противовес всем событиям, которые происходят в Киеве или в западной Украине, что давайте отделяться, ведь должны подумать, а что такое будет тогда Украина без Донбасса, без этого региона, что это будет?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Две Украины, Николай Иванович.

Н. РЫЖКОВ – Тогда будет две Украины. Одна Украина, которая создает национального богатства 30%, и другая Украина, которая создает 70% национального богатства. Поэтому эти люди, которые Ющенко, Тимошенко, они не думают, у них эйфория, вывести людей, заблокировать все, надавить, чтобы признали недействительными выборами. Вместо того, чтобы по-настоящему в суде опротестовать это. Они не понимают, куда они ведут страну, они не понимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Николай Иванович Рыжков – гость нашего эфира. Николай Иванович, но, может быть, тогда России подсоединиться к этому, чтобы, слово «забрать восточные регионы» – это неправильное слово, но чтобы действительно забрать восточные регионы, может быть, это действительно Новороссия, а никакая не Украина? Пусть Украина со столицей в Киеве, которая проголосовала за господина Ющенко 75%, кстати, столица, и западная Украина, это пусть будет Украина? А есть регионы, которые хотят быть с Россией, мы видели вчера съезды, может быть, им дать возможность присоединиться к России? Это будет Новороссия.

Н. РЫЖКОВ – Алексей, конечно, я понимаю ваш вопрос, он в какой-то степени…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Просто движение туда.

Н. РЫЖКОВ – Да, наводящий. Но я имею собственное мнение по этой проблеме. Если дальше оппозиция, оранжевая оппозиция, будет делать то, что она делала, я не знаю, что сегодня днем происходит, но то, что вечером они предупредили, что если не будет принято это, долой Януковича. В течение суток надо убрать его, долой правительство, еще и еще, а если в течение суток это не произойдет, то мы, по сути дела, под домашний арест отправляем Кучму, ему уже перемещение будет запрещено. Если такие резкие движения делает оппозиция, она волей-неволей, она стимулирует те тенденции, о которых мы вчера слышали, когда в Луганской области собрались 15 областей, которые выносят решения. Они просто стимулируют, они провоцируют.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что России-то делать в этой ситуации? Они там да.

Н. РЫЖКОВ – России надо, конечно, вместе с мировым сообществом, и с Европой, и с Америкой, и нам надо садиться и помогать в этом деле, надо ликвидировать тот нарыв, который произошел. Если это не сделать, я думаю, что сами они ничего не сделают, потому что они слишком далеко зашли. Понимаете, сегодня трещина такая возникла между ними, я даже, честно говоря, думаю так, может быть, в какой-то степени, если включатся такие страны, чтобы сделать какие-то выводы определенные, все равно я понимаю, эта трещина на многие годы остается. Это происходит то, что в 91 г. у нас происходило.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас есть, у нас вопрос по Интернету.

Н. РЫЖКОВ – 10 лет потребовалось, когда более или менее успокоилась страна, стабильность какая-то появилась в последние 3-4 года. А ведь 10 лет была реакция на 91 год, и я думаю, что рано или поздно те люди, которые сегодня кричат, они повзрослеют, конечно, к тому времени, но это потребуется время. Но самое главное, я убежден, что это все, что происходит сегодня, это все рукотворно. Я не верю абсолютно, что это стихийно, что это порыв.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Если реально, я сейчас к вам обращаюсь как к человеку, который возглавлял кабинет министров СССР, что, реально не было двух Украин в то время, когда вы руководили правительством? Не было этого противостояния, о котором, может быть, простые граждане и не знали, но вам-то уж докладывали точно и в Политбюро, и в кабинет министров?

Н. РЫЖКОВ – Вы знаете, ситуация, она складывалась следующим образом, двух Украин как таковых не было, была одна единая Украина. Но такие, я бы сказал, особенности, они были. Может быть, я ошибаюсь, но у меня такое сложилось впечатление, что западная Украина, они больше тяготели к Киеву, и с точки зрения интеллигенции, учились, там занимали определенные посты в центральном комитете партии и в других общественных структурах и т.д., т.е. они в какой-то степени интегрировались, если можно так сказать, именно Киев и ближайшие там другие регионы. Донбасс, Донецкая, Луганская, все эти области, они в своей деятельности больше как-то всегда стремились выходить на нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На Москву?

Н. РЫЖКОВ – На Москву, понимаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересно то, что вы говорите.

Н. РЫЖКОВ – Они, по-моему, меньше всего ориентировались туда на Киев, может, только по партийной линии, а с точки зрения деловой, они больше ориентировались на Москву. Вы посмотрите, сколько у нас министров было, они, в основном, с Донбасса и т.д., сколько председателей комитетов, сколько приходило в партийные органы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну это днепропетровские товарищи, это мы помним.

Н. РЫЖКОВ – Поэтому, знаете, такая ситуация, она действительно складывается. Но сказать, что там никогда не было единой Украины, это нет. И я хотел бы все-таки продолжить то, что это все нерукотворно. Я никогда не поверю, никогда не поверю, чтобы это был порыв без какой-то организации. Насколько нам известно, четыре месяца готовились. Вы посмотрите, 2 тыс. палаток разбито, новенькие палатки, вы посмотрите, даже туалеты появились, продукты питания, деньги выплачивают. Это же все шла подготовительная работа, вот в чем дело. Это самое страшное, что заранее, еще выборы не наступали, а уже было известно. Я был, кстати, в Киеве перед первыми выборами, там был конгресс директоров завода. Меня пригласили как президента международного союза товаропроизводителей. Я был там, я беседовал, я два дня там был. И в то время, это еще было до первого тура голосования, в то время говорили, что уже Ющенко подал заявку на проведение митинга 1 ноября на миллион человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, это известная история.

Н. РЫЖКОВ – Т.е. заранее всю подготовку вели.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все это знали.

Н. РЫЖКОВ – Это все знали, это очень опасно. Вы посмотрите, что начиналось, Югославия, этот сценарий, Грузия, этот сценарий, Украина, этот сценарий, на Белоруссии зубы поломали. Кто следующий? Молдавия, а, может, Россия? Мы не думаем, что это зеркало?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Насчет Молдавии я должен сказать, что президент Воронин не признал результаты выборов, Молдавия как раз, а Смирнов признал, там такая совсем зеркально обратная ситуация.

Н. РЫЖКОВ – Алексей, вы не боитесь, что мы должны смотреть в зеркало этих событий и видеть свою Россию там? Это очень опасно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Знаете, чего я боюсь, если честно? Я боюсь другого, я боюсь, что если Россия, в данном случае, Украина это Украина, а Россия будет способствовать сепаратизму на Украине, неважно, какому, львовскому или донецкому, то потом эта технология будет применена на Калининград, на Хабаровск. Референдум в Хабаровске, да, свободная экономическая зона, представьте себе, вы представляете, да? На юг Кавказа, между прочим. Как бы зеркало не дважды бы обернулось, понимаете? Раз можно, значит, раз можно проводить референдумы в областях, хотите ли вы быть свободными, с большими правами, автономными, представляете, Липецкая область проводит референдум об автономии или Калининград? Я этого боюсь, я боюсь этого примера, на самом деле.

Н. РЫЖКОВ – Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я боюсь, да.

Н. РЫЖКОВ – Но я думаю, что у нашего политического руководства страны хватит мудрости в этом деле, ведь посмотрите, сколько нас подталкивали всех, чтобы мы признали Абхазию, чтобы мы признали Южную Осетию, чтобы мы признали Приднестровье. Уже больше 10 лет. Тем не менее, все-таки руководство страны не принимает такое решение. И я думаю, что политическое руководство страны, оно 10 раз подумает прежде, чем принять окончательное решение о разделении Украины. Но давайте говорить откровенно, это реакция этих людей, понимаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Реакция, реакция. Но политики должны думать не эмоциями.

Н. РЫЖКОВ – Я понимаю, если Ющенко и дальше будет делать то, что он делает, т.е. он практически узурпирует власть, то что остается делать этим областям? Это реакция.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что остается делать этим областям, Николай Иванович? Представим себе, что действительно там по каким-то параметрам выяснится, что верховный суд что-нибудь примет, еще рада что-нибудь примет, я не про Ющенко, не признают Януковича президентом, предположим, ни ЦИК, ни суд, ни рада. Что остается делать этим областям, которые вчера заявляли «Янукович – наш президент»? Они тоже заявили – это наш президент. Во Львове президент – Ющенко. А в Донецке президент этот самый Янукович.

Н. РЫЖКОВ – Вот и раздел.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот и раздел, что делать-то?

Н. РЫЖКОВ – Что делать? Это будет страшно и для Украины, и для Запада. Кстати, Запад должен понимать, что это не цветочки для него, это горькие плоды будут. Что, он не понимает, что произойдет в центре Европы? Мы прекрасно понимаем, что это очень и очень сложная ситуация наступит. Поэтому я еще раз говорю, надо садиться не одному Солане, он уже, слава богу, по Югославии наделал делов, я недавно был в международном суде.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы вас еще позовем, когда Украина схлынет, просто сейчас о другом, нет, обязательно.

Н. РЫЖКОВ – Ну ладно, поговорим тогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Обязательно.

Н. РЫЖКОВ – Он уже наделал там, почему на откуп дают Солане, почему с бывшего этого президента Польши стряхнули пыль и вытащили туда?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нынешний тоже приехал, Квасьневский.

Н. РЫЖКОВ – Приехал, так надо садиться, значит, по-видимому, американцам приехать туда, европейцам приехать, России, сесть и сказать – слушайте, нам небезразлично, что происходит в центре, нам небезразлично, России, что под боком у нее проходит. Неужели мы не понимаем, что это наступление на Россию? Мы это прекрасно понимаем, давайте садиться за стол и, как говорят, посмотрим в глаза друг другу, а не отдадим Квасьневскому на его волю. Поэтому вывод один. Я, конечно, не за то, чтобы разделилась Украина, но я абсолютно убежден, если не остановить эти бандитские выходки, которые делает Тимошенко там, делает этот Ющенко, то реакция, она естественная, эта реакция. Надо, только надо сегодня остановить это все, остановить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как вы мне объясните, что на улицах находится тысячи людей с одной и с другой стороны? Такая дисциплина, ни одного разбитого стекла, ни одной высаженной двери, ни одной побитой морды пока, тьфу-тьфу-тьфу, чтобы дальше так продолжалось, если пока они будут стоять. В чем здесь тайна? Помните, у нас футбольные фанаты тут машины жгли? Один футбольный матч, смотрите, неделя. И те шахтеры, ребята непростые, и, так сказать, попробуй, и здесь студенты, как основа, тоже непростые и попробуй, в чем загвоздка, в чем тайна?

Н. РЫЖКОВ – Я уж шахтеров знаю хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот именно.

Н. РЫЖКОВ – Потому что я родился в шахтерской семье, я жил на шахте, я знаю этот народ, когда он разойдется, его танком не остановишь. Это очень смелый, энергичный, я скажу, когда надо, он не остановится. Но мне кажется, все-таки первое есть инстинкт самосохранения, все прекрасно понимают, что если грянет хоть один выстрел, хоть одного человека там побьют или убьют, это все, это гражданская война. Кому она нужна? Она ни востоку, ни западу не нужна. А во-вторых, я думаю, это знают и те лидеры, которые стоят во главе оранжевых и синих, и Янукович, и Тимошенко, и Ющенко, они это прекрасно понимают. Я думаю, они доводят до сведения своих, как говорят, митингующих, что ни в коем случае вы это не делайте. Янукович об этом все время говорит и выступает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, я просто обратил внимание, что некоторые из российских политтехнологов, в частности, Глеб Павловский буквально в воскресенье на канале НТВ призвал Януковича, как я его понял, применить силу для того, чтобы восстановить закон.

Н. РЫЖКОВ – Надо было применять силу раньше, а сегодня, когда сотни тысяч вышли на улицу, применение силы сегодня – это начало гражданской войны, я абсолютно убежден. Я думаю, кто-то ждет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ждет и кто-то хочет?

Н. РЫЖКОВ – И кто-то хочет. Как только прольется первая кровь, считайте, что все, это конец.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Николай Иванович, а почему бы вам не поехать поговорить там с людьми, с лидерами? Вы из Донецка, вы свой, вы из шахтерской семьи, встретиться, понять, потому что вы так же, как и мы, получаем информацию, в основном, либо от знакомых там, либо по телевидению, по радио и из газет. А вы член СФ, вы уважаемый человек, вы бывший пред. Совмина СССР.

Н. РЫЖКОВ – Алексей, для того, чтобы ездить в гости, надо иметь приглашение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы к себе домой едете, в свой родной город, вы почетный гражданин.

Н. РЫЖКОВ – Что, приеду, почетный гражданин, похожу среди знакомых, что-то я разберусь, может, поглубже. Что это даст?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я вам скажу, почему, потому что в пятницу летит вся фракция ЛДПР, и Россию там на Украине на этой неделе будет представлять Владимир Вольфович Жириновский со всей своей фракцией. Россию там украинцы будут воспринимать в лице лидера России Владимира Вольфовича Жириновского. У меня вопрос простой.

Н. РЫЖКОВ – Тогда у меня возникает вопрос, если никто у нас не управляет из политических деятелей, из власти, на самотек пущено, что сегодня Жириновский, а завтра еще неизвестно кто появится, тогда нечего надеяться, что, в конце концов, разум как-то восторжествует. Я понимаю так, что сегодня ситуация такая, что просто делать экскурсии такие и потом с неизвестными последствиями, неизвестными речами, которые там будут произносить, вы уверены, что там будет говорить Жириновский, я не уверен и никто из нас не уверен. Он непредсказуемый человек, он там такое начнет загибать, что завтра на стенку все полезут. Поэтому руководство страны должно определиться, слушайте, если делать команду, давайте сделаем команду таких людей, чтобы они ехали, им дать определенные полномочия, что мы посылаем специально. Не просто прогулка, допустим, в г. Дзержинск или Краматорск, где я, кстати, учился, почетный, а собирается команда серьезных людей с определенными полномочиями. Тогда можно там и разбираться, и какие-то выводы делать, рекомендации. А так просто пустить на самотек, вчера Лужков там был, сегодня, завтра Жириновский, послезавтра еще неизвестно кто, понимаете, это просто подбрасывать в эту бурлящую, кипящую массу, подбрасывать еще горючий материал какой-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Николай Иванович Рыжков, донецкий, дзержинский, краматорский, был у нас в гостях. Мы будем следить за тем, что происходит на Украине. Мы надеемся, что сегодня по телефону у нас будут руководители обоих штабов, обеих сил, и оранжевых, и сине-белых, можно сказать так.

Н. РЫЖКОВ – А там же нет, по-моему, сине-белых.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На самом деле, мы надеемся, что Сергей Тигипко, который только что подал в отставку с поста председателя национального банка.

Н. РЫЖКОВ – Что, сейчас?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он это сделал час тому назад.

Н. РЫЖКОВ – Я не знал.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На пресс-конференции в Киеве, буквально. Мы уже в предварительном порядке с ним договорились, мы попробуем все-таки понять и пощупать, на какие компромиссы готовы идти, потому что нам небезразлично то, что происходит на Украине. Здесь небезразлично. Я уж не говорю об огромном количестве родственников, кстати, в обеих партиях, скажем так.

Н. РЫЖКОВ – Конечно, слушайте, мы же единоутробные братья, никуда это не деть. Мы вышли все из одного гнезда, поэтому надо очень-очень серьезно думать. Страшно терять Украину, но страшно и потом будет думать о России, что может с нами произойти.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Николай Иванович Рыжков был гостем нашего эфира.