Саммит Россия-ЕС в Гааге - Константин Косачёв - Интервью - 2004-11-25

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый день, сигнал из 14-й студии, здесь у нас на радиостанции Константин Косачев, глава думского комитета по международным делам, добрый день.

К. КОСАЧЕВ – Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, саммит Россия – ЕС в Гааге, так официально заявлена тема сегодняшней беседы, мы, к слову сказать, говорим до новостей середины часа, сообщения, которые поступают из Гааги, в самом центре города чуть менее часа назад открылся саммит Россия – ЕС, встреча проходит в средневековом замке Бинненхо в центре города, где расположен комплекс парламентских учреждений. Президент Путин возглавляет российскую делегацию. Надо сказать, что вообще этот саммит Россия – ЕС, он же первый после того, как была сформирована Европейская комиссия?

К. КОСАЧЕВ – Совершенно верно, и это явилось одной из причин того, что саммит проводится не в заранее запланированные сроки, а чуть позднее, хотя и не критично позднее, всего на две недели. Дело в том, что в отношениях между Россией и ЕС сейчас накопилось несколько тем, которые уже не предполагают работы еврочиновников, евробюрократов, при всем уважении к их деятельности, но требуют политических подходов, неких смелых решений, которые выходят на рамки общепринятой евросоюзовской регламентации. И торить дорогу – это и есть задача нынешнего саммита, для этого нужна дееспособная комиссия европейских сообществ, которая только что сформировалась. Для этого, безусловно, нужны такого рода саммиты.

А. ВОРОБЬЕВ – Смотрите, едва Константин Косачев не перехватил инициативу в беседе. Здесь что нужно сказать, конечно же, Еврокомиссия была сформирована примерно неделю назад, первые жесткие заявления уже сделаны главой этой комиссии, Жозе Мануэлем Баррозу. Не далее, как накануне он заявил, что на саммите Россия – ЕС Евросоюз достаточно громко, ясно и недвусмысленно заявит о своей позиции по Украине. Вчера в нашем эфире господин Ястржембский заявлял о том, что это весьма странно, что такая тема обсуждается на саммите Россия – ЕС, надо бы обсуждать такие темы на саммитах ЕС – Украина, а Россия здесь ни при чем. Жесткие заявления сделаны, дорога торится?

К. КОСАЧЕВ – Жесткие заявления сделаны, но дорога торится. Во-первых, я не думаю, что нам нужно стесняться или бояться обсуждения украинской темы, в том числе на этом саммите. С другой стороны, я убежден в том, что эта тема не должна становиться центральной для этого саммита, у нас слишком много других важных вопросов. Мы о них, наверное, сегодня еще поговорим. Но начну, безусловно, с Украины. Я думаю, что, на самом деле, основополагающие интересы России и ЕС или, говоря более широко, Запада в отношении Украины совпадают, как ни странно. Они совпадают в том, что все мы заинтересованы в Украине как в сильном, едином, стабильном и процветающем государстве. Процветающем, безусловно, на позициях демократии.

А. ВОРОБЬЕВ – А в чем не совпадают?

К. КОСАЧЕВ – Не совпадают они в, скажем так, нюансах. Они не совпадают в том, каким образом эта сила, эта стабильность, это процветание должны обеспечиваться. Последние оценки украинских выборов на Западе подтверждают печальную тенденцию, что демократичность тех или иных выборов во все большей степени оценивается Западом в зависимости от того, кто на этих выборах победил. У меня есть серьезные подозрения, что если бы сейчас, скажем, победителем украинских выборов был объявлен господин Ющенко, никаких претензий по поводу демократичности кампании, фальсификации и т.д. со стороны Запада высказано бы не было, потому что победил правильный кандидат. То же самое мы наблюдали недавно на тех же выборах в Афганистане, где нарушений была масса, где сомнений в том, что эти выборы легитимны, было предостаточно, но, тем не менее, поскольку нужно было подтвердить легитимность западного кандидата, господина Карзая, это было сделано без каких бы то ни было оговорок.

А. ВОРОБЬЕВ – Господин Косачев, Россия является ведь членом ОБСЕ?

К. КОСАЧЕВ – Безусловно, да.

А. ВОРОБЬЕВ – Президент Путин подверг резкой критике действия, скажем, или заявления законодателей от ОБСЕ, которые работали во втором, скажем, туре выборов президента на Украине. Он сказал о том, что… он не исключил, что ОБСЕ используется в политических целях, а кто тогда стоит за ОБСЕ?

К. КОСАЧЕВ – Первое, в отношении оценок, вы знаете, от наблюдателей любого рода, в том числе наблюдателей ОБСЕ, требуются не политические выводы о легитимности выборов, от них, на самом деле, требуется разбор по косточкам соответствующих избирательных процедур. Скажем, на участке 187 обнаружен вброс бюллетеней, а на участке 218 – подсчет голосов велся в отсутствие представителей оппозиции и т.д. Такого рода нарушения должны фиксироваться наблюдателями, должны передаваться в ЦИК, затем в судебные инстанции, если ЦИК их по тем или иным причинам не принимает к рассмотрению. Уже после этого, это в любой стране так происходит, наступает время неких политических выводов о легитимности или не легитимности победы того или иного кандидата. Сейчас наблюдатели ОБСЕ взяли на себя не свойственную им миссию, потому что оценить легитимность выборов группой в 10 или 50 человек, которые побывали на 10 или 50 участках, просто-напросто невозможно. Мы, я имею в виду Россию как страну, не должны идеализировать происшедшее на Украине, конечно, эти выборы прошли с достаточно большим числом нарушений. Эта система не идеальна, наверное, нуждается в серьезной корректировке. Но одно дело говорить о нарушениях, другое дело из этого сделать следующий вывод, что эти нарушения повлияли на результат выборов. Такого рода оснований пока у нас нет, просто слишком прошло мало времени. Не прошли те предусмотренные законом процедуры, которые необходимо применять в таких случаях.

А. ВОРОБЬЕВ – Константин Косачев, в Москве 14:15, уходим на новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Идем дальше, Константин Косачев, итак, вы сегодня выступили с резким заявлением в адрес Вашингтона. Это стало вашей реакцией на слова Колина Пауэлла о том, что они, США, не признали легитимность выборов на Украине. Был вопрос от нашего слушателя, по-моему, его звали Владимир, да, точно: вы характеризуете выступление Пауэлла как грубое вмешательство в дела Украины, назовите лидера страны Запада, совершившего визит туда в финале избирательной кампании и оказавшего недвусмысленную поддержку одному из кандидатов.

К. КОСАЧЕВ – Первое, я критикую нынешнюю американскую позицию, прежде всего, за то, что в очередной раз появляется двойной стандарт, дается оценка избирательной кампании, дается оценка нынешним решениям ЦИКа. Но при этом абсолютно не комментируются антиконституционные, деструктивные действия оппозиции, которая устами Ющенко приносит некую присягу, которая устами мэров ряда крупных городов отказывается подчиняться центральной власти, которая сейчас уже, так сказать, руками и ногами студентов на улицах начинает перекрывать важнейшие магистрали и, как мы только что слышали, захватывать государственные учреждения. Это все просто не комментируется ни США, ни, очевидно, ЕС, а, по сути, это означает поощрение неких экстремистских действий со стороны оппозиции, определения исхода выборов, голосования ногами на улице, а не подсчетом голосов. Теперь в отношении вопроса Владимира. Да, я не назову западного лидера, который побывал бы на Украине. А почему, собственно говоря, западный лидер, например, американский, должен побывать на Украине? Американский лидер, на мой взгляд, совершенно естественным образом бывает очень часто, например, в Мексике или в Венесуэле. Мне здесь все совершенно понятно. Мне понятно, когда, предположим, лидер какого-то крупного европейского государства очень часто бывает у своих соседей по тому же ЕС или по НАТО.

А. ВОРОБЬЕВ – Но Украина соседствует с европейскими странами.

К. КОСАЧЕВ – Да, безусловно, но связи Украины с Россией кратно, в разы, в десятки и сотни раз естественнее, прочнее и перспективнее, чем связи Украины с той же самой Европой. В принципе, я считаю большим провалом ЕС и России то, что мы допустили дилемму, с кем Украина, с Западом или с Россией, это ложная дилемма. На самом деле, предметом наших совместных усилий должно быть создание общего пространства, единой и неделимой Европы с тем, чтобы и Россия была в Европе, и Украина была в Европе, без возникновения ситуации, если ты не с нами, значит, ты против нас. И этот провал, мне кажется, должен обязательно обсуждаться на сегодняшнем саммите с тем, чтобы предотвращать подобного рода ситуаций и коллизий в дальнейшем.

А. ВОРОБЬЕВ – Технический итог этих обсуждений как будет выглядеть?

К. КОСАЧЕВ – Я думаю, что никак, ЕС и Россия, саммит этих сторон не является структурой, которая вправе выносить какие-то резолюции и суждения по Украине, мы должны уважать суверенитет Украины, наша общая задача – это обеспечить свободу волеизъявления украинского народа, он должен определять свою судьбу. Эта судьба не должна определяться ни в Брюсселе, ни в Москве.

А. ВОРОБЬЕВ – Но, тем не менее, какие-то жесткие заявления, я попробую опять по памяти воспроизвести те слова, которые произнес Баррозу. Четко, ясно и громко заявить, недвусмысленно, о своей позиции, они сегодня вновь ведь заявят и вновь в адрес России, и вновь обвинят во вмешательстве во внутренние дела, вы разве не считаете, что поездка, например, господина Путина на Украину была вмешательством или попыткой вмешательства во внутренние дела Украины? Либо здесь действуют какие-то двойные стандарты?

К. КОСАЧЕВ – Первое, подобного рода громкие заявления всегда делаются накануне саммитов, но это не значит, что эти заявления воспроизводятся на саммитах, я имею достаточно большой опыт работы в такого рода условиях. Там дискуссия, как правило, носит более сбалансированный и более сдержанный характер, стороны обмениваются точками зрения, но никогда не загоняют друг друга в угол, я не думаю, что это произойдет сегодня в Гааге. В том, что касается поездки нашего президента в Украину, вы знаете, выборы в Украине явились кульминацией весьма и весьма неблагоприятной тенденции последних лет. Когда так называемый Запад, в том числе ЕС, но также и США, поддерживали того или иного лидера в той или иной стране постсоветского пространства, исходя из критерия, насколько он прозападный и, соответственно, антироссийский. Россия на это достаточно долгое время не реагировала, считая это скорее случайностью, нежели чем системой, потому что нам постоянно говорили, в том числе и на саммитах, что этого нет и не может быть никогда, что такого критерия не существует. В Украине мы в очередной раз увидели, как кандидата Ющенко, который изначально на самом деле не выступал с уж слишком таких прозападных и антироссийских позиций, искусственно втолкнули в эту нишу, заставили говорить вещи, приятные западному уху, так сказать, слушающему то, что происходит в Украине. И активизация российской позиции по отношению к Украине, на самом деле, была лишь вынужденным ответным шагом на постоянную активность на этом пространстве и США, и ЕС.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы никого не заставляли? Кстати говоря, Ющенко ведь говорил приятные вещи, как минимум, для почти 15 млн. жителей страны, имеющих право голосовать.

К. КОСАЧЕВ – Да, безусловно. И именно поэтому я считаю нынешнюю ситуацию для Украины трагедией, когда она разорвана практически пополам, когда точки зрения очень сильно радикализированы. И господин Янукович воспринимается как однозначно пророссийский, хотя я уверен, что он будет с большим энтузиазмом и воодушевлением выстраивать отношения с ЕС и с НАТО, а Ющенко, соответственно, воспринимается как однозначно прозападный, хотя я уверен, что если бы победил Ющенко, он бы никуда не делся от того, чтобы выстраивать нормальные конструктивные отношения с Россией. Эта излишняя радикализация избирательной кампании является самым большим провалом, если хотите, ситуации в Украине.

А. ВОРОБЬЕВ – Позвольте вопрос, который поступил по Интернету от ученого-химика с замечательным именем и отчеством Лаврентий Павлович. "У России нет настоящих друзей даже в СНГ, и не потому, что они плохие, а потому, что вы допускаете непростительные ошибки. Пример – поддержка сепаратистских режимов, выдача российских паспортов в грузинских автономиях. Совет – не мешайте братской Грузии объединять свою страну, выведите оттуда наши войска, подружитесь с Саакашвили". Ладно, давайте опустим совет, был вопрос, была точка зрения, надо сказать, что вообще ситуация на Северном Кавказе, видно, в Закавказье тоже, также ведь будет обсуждаться на саммите Россия – ЕС?

К. КОСАЧЕВ – Я думаю, что будет, конечно, хотя и не в том ключе, который хотелось бы навязать нам ЕС.

А. ВОРОБЬЕВ – А что нам хотят навязать?

К. КОСАЧЕВ – ЕС активно проводит свою концепцию нового соседства, куда он включает в качестве зоны своих естественных интересов в том числе Закавказье.

А. ВОРОБЬЕВ – Но это и зона наших естественных интересов.

К. КОСАЧЕВ – И нам, безусловно, да, но почему-то интересы ЕС на Кавказе объявляются совершенно естественными, интересы России на Кавказе обязательно записываются в разряд гегемонистских. Это мне непонятно.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос, в чем слабость нашей позиции?

К. КОСАЧЕВ – Слабость нашей позиции, конечно же, в исполнении тех, в общем-то, хороших решений, которые принимает руководство страны. Хорошие решения заключаются в том, что в СНГ это, конечно же, зона наших приоритетных интересов, должна быть зоной нашего приоритетного внимания. Но на уровне практических решений часто эти решения заставляют себя очень долго ждать. А когда они рано или поздно принимаются, они вызывают очень жесткое сопротивление со стороны того же Запада. Я приведу в качестве примера последнюю историю с созданием единого экономического пространства России с Украиной, Белоруссией и Казахстаном. Последовало заявление в выступлении перед европарламентариями госпожи Ферреро-Вальднер, она сейчас является еврокомиссаром по внешней политике ЕС, так вот, она сказала буквально следующее, опять же, цитирую по памяти, мы должны сделать все для того, чтобы сохранить Украину на нашей стороне. Это ложная постановка вопроса, когда допускается наличие нашей и не нашей стороны.

А. ВОРОБЬЕВ – Но мы тоже ведь исходим из такой постановки вопроса, во всяком случае, внешне так получается.

К. КОСАЧЕВ – Нет, мы никогда не отказывались от того, чтобы сотрудничать по сложным ситуациям на Кавказе, в других горячих точках со всеми теми, кто хочет мира, кто хочет добра этим ситуациям. Я напомню, что наше присутствие наших миротворцев в той же Южной Осетии происходит под эгидой ОБСЕ, наше присутствие миротворцев в той же Абхазии происходит под эгидой ООН, в Нагорном Карабахе мы активно сотрудничаем с той же организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе. Это все нормально. Другое дело, что мы начинаем, простите, сопротивляться, когда эти проблемы пытаются решать без нашего участия, выдавливая полностью Россию из соответствующих территорий. Этого мы, конечно же, не допустим, потому что мы вправе защищать наши естественные национальные интересы в этих регионах.

А. ВОРОБЬЕВ – Но делаем это плохо?

К. КОСАЧЕВ – Но, как минимум, так же, как это делают другие государства. Я не готов с вами согласиться, что мы делаем это плохо.

А. ВОРОБЬЕВ – Нет, я спрашивал, я не утверждал.

К. КОСАЧЕВ – Мы сумели остановить страшное кровопролитие в Абхазии, мы сумели остановить страшное кровопролитие в Южной Осетии в тот момент, когда никто другой туда просто не захотел соваться, потому что это было слишком опасно и слишком непредсказуемо. Там пролили кровь многие наши миротворцы, то, что там, соответственно, с 92 г., с 94 г. мир и не льется кровь, это огромная заслуга и огромная победа и российской дипломатии, и российских военных. То же самое можно сказать о Приднестровье, то же самое можно сказать о Нагорном Карабахе. Я надеюсь, что влияние России на нынешнюю ситуацию в Украине будет тоже конструктивным, и мы также не допустим здесь перехода конфликта в горячую стадию.

А. ВОРОБЬЕВ – Надо сказать, что Приднестровье тоже ведь будет одной из тем этого саммита, равно как и граница с Эстонией и Латвией, здесь тоже не будет технически оформленных каких-то решений?

К. КОСАЧЕВ – Конечно, нет. Их не будет, потому что все решения уже оформлены, скажем, по ситуации в Приднестровье есть решения стамбульского саммита и сопутствующие им односторонние заявления Молдавии об отказе сохранения иностранных военных баз на своей территории. По Абхазии по Южной Осетии все решения и ООН, и ОБСЕ также уже приняты, речь идет о том, чтобы исполнять эти решения в том режиме, в котором это происходило до сих пор. Я считаю, что здесь ЕС может быть очень интересным и надежным партнером для России. Но когда ЕС ставит вопрос следующим образом – все ваши попытки провалились, теперь мы должны убрать оттуда и ОБСЕ, и Россию, и всех остальных, мы будем заниматься этими конфликтами без вас, это ложная постановка вопроса, которая, естественно, провоцирует и подозрения в истинности намерений ЕС в данной ситуации, и, естественно, желание такого рода проектам сопротивляться.

А. ВОРОБЬЕВ – Какие подозрения у вас насчет истинных намерений ЕС существуют? У нас минута до конца эфира.

К. КОСАЧЕВ – Вы знаете, ЕС очень часто действует в отношениях и с Россией, и с другими государствами, исходя из собственных корыстных интересов. В этом нельзя их упрекать, каждый защищает свои интересы.

А. ВОРОБЬЕВ – Конечно.

К. КОСАЧЕВ – Но просто очень часто эти интересы защищаются ЕС без учета аналогичных законных интересов противоположной стороны. Скажем, когда нам навязываются мировые цены на энергоносители в России, вне зависимости от того, интересно это России или нет, так сказать, является это нашим естественным конкурентным преимуществом или не является, это, на самом деле, фактор недобросовестной конкуренции. Россию хотят видеть где-то подальше, где-то в Сибири, на Дальнем Востоке, а все остальные проблемы считают возможным решать без нашего участия. Это неправильно, это контрпродуктивно, Россия для ЕС – партнер стратегический, интересный. Без России многие проблемы современного мира решить просто-напросто невозможно. Я уверен в том, что ЕС рано или поздно отойдет от таких максималистских позиций и начнет с Россией взаимодействовать, что называется, по-настоящему.

А. ВОРОБЬЕВ – Скорее рано или скорее поздно?

К. КОСАЧЕВ – Я уверен, что рано, потому что сама острота существующих в мире проблем не позволяет нам терять времени.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы уже вылетели практически и сейчас забираем время у новостей, поэтому очень коротко, ситуация или, скажем так, разница во взглядах на то, что происходит, на Украину, насколько усложнит сейчас в эти минуты, в эти часы, дни, недели, месяцы, взаимоотношения между Россией и ЕС?

К. КОСАЧЕВ – В эти минуты, безусловно, осложнит. В недели или месяцы нет, потому что я уверен, что ситуация в Украине будет развиваться по конституционному сценарию. Это значит, что мы достаточно быстро выйдем на решения, которые снимут нынешнюю остроту конфликта.

А. ВОРОБЬЕВ – Константин Косачев, глава думского комитета по международным делам. Благодарю вас, уходим на новости.