Антон Данилов-Данильян - Интервью - 2004-11-24

К. ЛАРИНА: 14 часов 10 минут. Я представляю вам нашего гостя, Антон Данилов-Данильян, руководитель экономической рабочей группы при администрации президента РФ. Добрый день, Антон, здравствуйте.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Невозможно не говорить о том, что происходит сейчас на Украине, поскольку события меняются с бешеной совершенно скоростью, и поскольку вы все-таки человек профессиональный в области экономики, естественно, возникает вопрос, как этот кризис политический может отразиться на экономике? В том числе и на России, наверное, поскольку у нас очень тесное партнерство с Украиной, стоит наверное говорить о таком тесном, просто приграничном партнерстве. Как вы думаете, какие могут быть негативные последствия такой политической истории для экономики обеих стран?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я много говорил в последние дни с различными представителями бизнеса, поскольку одновременно являюсь руководителем экспертного совета "Деловой России", и мнения разные, но у всех напряженность, очень большая. Они боятся свертывания торговых отношений, они боятся за свои инвестиции в страну. И любая политическая нестабильность, тем более такая, когда страна, как нам говорят политологи, да и собственно результаты выборов это показывают, фактически страна расколота на две части. Такого рода нестабильность самым негативным образом, естественно, сказывается на инвестиционном климате, на желании вообще вкладывать деньги в страну. Для России, конечно, последствия менее нехорошие. Все-таки Украина не самый главный наш партнер в торговом обороте. Но зато это объект усиленных инвестиций, особенно в последние 2-3 года. И с точки зрения инвестиций наши несколько приостановятся, я думаю, сейчас до того, как это все уляжется-утихомирится.

К. ЛАРИНА: А какие у нас там интересы экономические?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Два прекрасных порта есть, Николаев и Одесса, есть целый ряд мощных заводов, начиная с заводов, которые производят металлургическую продукцию, например, трубы, которые закупаются нашими, в основном, газовиками, но также и нефтяниками, это Харцизский, в первую очередь. Есть заводы, которые производят другую металлургическую продукцию, в том числе связанную с алюминием. По территории Украины проходит газопровод крупнейший, который идет в Европу. И конечно же, нельзя ни в коем случае не учитывать этого геостратегического положения нашего соседа для реализации экспортных и импортных стратегий наших конкретных предпринимателей.

К. ЛАРИНА: А можно я вас спрошу еще про другую сторону этого политического процесса, поскольку сегодня такое перетягивание канатов мы наблюдаем между Россией и Западом, у Запада, у Европы, у США, есть там свои интересы, именно экономические?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно есть. Возьмем тему Киотского протокола, например. Когда речь идет о том, чтобы вкладывать какие-то средства, получать некоторое уменьшение выбросов в атмосферу, вредных элементов, углекислоты и так далее, то куда проще: вложить в европейские предприятия или в украинские, или в те же российские? Ответ будет очевиден. В украинские и в российские. Почему? Просто потому, что для того, чтобы сэкономить 1 т выбросов, нужно затратить в России или на Украине 5-10, 30 долларов, а в Европе это уже будет 300, 500 долларов. Поэтому сейчас мы ратифицировали Киотский протокол, он вступит в силу. Украина, я думаю, так же последует нашему примеру, в независимости от того, кто официально будет признан победителем на выборах президента. После чего конкретные огромные сферы приложения западного капитала. Потому что в Украине, конечно, развита промышленность, крупная промышленность, тяжелая промышленность, которая нуждается в модернизации, почему бы не делать вложения в Украину, экономить за счет модернизации технологии выбросы и выполнять обязательства по Киотскому протоколу. Или, например, те же самые порты, транспортные развязки и просто крупная промышленность. Чисто экономические интересы весьма существенные.

К. ЛАРИНА: А вот возможные санкции, о которых говорят представители различных международных организаций, против Украины, если действительно останется подсчет голосов на том же уровне, который сегодня, как мы понимаем, многих не устраивает? Эти санкции каким-то образом повлияют на экономическое состояние Украины?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я думаю, что любые санкции влияют, не только на политику, но и на экономику. Уже хотя бы потому что страна, находящаяся под санкциями, не может получить высоких рейтингов. То есть, оценки качества климата предпринимательского, оценки риска потери денег от вложения в экономику этой страны. Вот недавно нам агентство Fitch, второе после Moody's, присвоило инвестиционный рейтинг России. Выиграли мы от этого? Конечно, мы выиграем, потому что если два столь уважаемых агентства, было бы неплохо, конечно, чтобы третье, Standard&Poors, тоже присвоило, но хотя бы 2 – уже хорошо.

К. ЛАРИНА: Давайте поговорим об этом через минуту, у нас сейчас просто новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Итак, мы остановились на рейтинге, который присвоен России. И у меня к вам вопрос по механизму этой процедуры, по каким критериям оценивают?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Обычно критериев очень много, и оценка носит комплексный характер. Самый главный критерий, насколько уверенно страна может выплачивать свой внешний долг, вообще, справляется со своими обязательствами. По этому показателю мы, конечно, в великолепном сейчас соотношении. Есть такой показатель, соотношение долга к ВВП страны. В развитых странах Европы принято, чтобы долг не превышал 60%. У нас сейчас к концу года может оказаться все лишь 25%.

К. ЛАРИНА: Чем расплачиваемся-то, нефтедолларами или нет?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Естественно, откуда у нас валюта? Валюта у нас от экспорта или от займов. Займов мы не берем, значит, в основном от экспорта. Что у нас составляет основу экспорта? 82% экспорта – это сырье и сырьевые материалы, то есть продукты, которые потом в дальнейшем используются уже в других странах для переработки и для получения каких-то иных, конечных продуктов. И конечно, нефтедоллары – существенная часть этого потока, благоприятная ценовая ситуация на международных рынках способствуют тому, что мы столь уверенно и быстро расплачиваемся с долгом. Это, конечно, агентство Fitch, а до того еще агентство Moody's не могли не подчеркнуть и не принять во внимание.

К. ЛАРИНА: То есть, самый главный критерий – способность выплачивать внешние долги?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да.

К. ЛАРИНА: А все, что касается уровня экономического развития?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это дальше идет. Насколько рыночной является экономика, насколько частный сектор превалирует в стране над государственным, насколько свободны экономические агенты, то есть, конкретные директора предприятий, и их собственники вольны принять решение, насколько высокий уровень налогообложения в стране, насколько высокий уровень инфляции, насколько высокий уровень ставок, процентов за кредиты. Все это и много еще чего другого самым внимательным образом изучается аналитиками.

К. ЛАРИНА: Вы считаете, что мы соответствуем стандартам международным?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это очень интересный вопрос. Я мог бы ответить так. Вот видите, два международных агентства, которые очень дорожат своим авторитетом, репутацией, они признали нас соответствующими инвестиционному рейтингу, значит, мы соответствуем. Я отвечу более осторожно. Видите ли, самый главный риск в том, что мы показываем всем нашим контрагентам, то есть, торговым партнерам, иностранным, в том числе и рейтинговым агентствам одну часть экономики. А есть другая часть экономики, которая связана с отношением "бизнес-власть", то есть, всякие административные барьеры, коррупция и много других обстоятельств, которые можно назвать "грязным вонючим двором", есть красивый фасад, а есть закулисье, это, мягко говоря, еще далекое от оптимального соотношение. Вот если смотреть на это закулисье, то оно, конечно, явно не соответствует инвестиционному рейтингу. Поэтому я воспринимаю решение двух инвестиционных агентств как некоторым образом аванс.

К. ЛАРИНА: К чему нас это обязывает, кстати, есть какие-то обязательства?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, никаких обязательств, в принципе, нет. То есть, если будем по-прежнему эти формальные экономические показатели, по которым агентства присваивают рейтинг, выдерживать, то мы его и не потеряем. У нас скорее внутренние моральные обязательства возникают, у власти, перед всем нашим обществом, приводить наше экономическое регулирование в то состояние, когда действительно не только фасад, но и двор будет чистенький, цивилизованным образом оформленный, чтобы не было кучи хлама и огромного количества барьеров, а чтобы действительно это красиво выглядело, не пахло дурно и так далее.

К. ЛАРИНА: Как раз то что касается двора, давайте здесь задержимся, наше любимое место пока еще. О ситуации с ЮКОСом. Никоим образом не влияет разве на инвестиционный фон, который существует в России? И все эти престижные агентства никоим образом не касаются этой темы? Она не имеет для них значения? Сидящий Ходорковский, бесконечно продающиеся акции ЮКОСа?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Для международных агентств, да и вообще для торговых и инвестиционных партнеров России более важно другое. Есть наступление на бизнес как системы или нет.

К. ЛАРИНА: Есть?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Сейчас нет. ЮКОС – это, я неоднократно об этом говорил, лишь некоторое яркое событие, связанное с одной компанией. Если бы подобные действия в массовом порядке имели место в отношении многих компаний, и эти действия воспринимались бы акционерами и инвесторами как действия, нарушающие их права, тогда это бы серьезно ударило по облику нашей страны.

К. ЛАРИНА: То есть, вы говорите о том, что если бы это был не один случай, частный случай, как мы подозреваем, а несколько подряд случаев, когда это превращается в тенденцию, тогда стоит уже опасаться, а так пока еще можно подождать?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Что значит ждать? Надо действовать и работать, зачем ждать. Чем больше будет участия отечественного и иностранного капитала в экономике, чем быстрее она будет расти, тем больше точек кристаллизации, если так можно выразиться, технический термин, правда, нормальных рыночных отношений, цивилизованных отношений и отношений бизнеса и власти соответственно. Если сидеть и ничего не делать, то, конечно мы рано или поздно проедим эту удобную для нас ситуацию на мировых рынках, связанную с энергоносителями, и закончится это тем, что мы превратимся в отсталый сырьевой придаток. Надо развиваться, развивать обрабатывающую промышленность, в первую очередь, туда привлекать инвестиции, на это должна быть нацелена соответствующая государственная политика, ее можно называть промышленной политикой, политикой повышения конкурентоспособности, но всем совершенно очевидно, что на одном сырье мы неконкурентоспособны в стратегическом аспекте.

К. ЛАРИНА: А процесс огосударствления частных крупных компаний наблюдается, на ваш взгляд, или нет?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Все зависит от того, мы смотрим долю частного капитала в общем, или мы смотрим долю частного капитала только в отдельных сегментах. Если в общем смотреть, то конечно частный капитал развивается гораздо быстрее государственного, и с этой позиции огосударствления не происходит. Кроме того, надо смотреть, что такое огосударствление, это специальная политика или это следствие определенных ситуаций, складывающихся с отдельными компаниями? Если компания за долги вынуждена отдавать какие-то активы свои, но потом государство эти активы продает таким же частным компаниям, то никакого огосударствления не происходит. Временное нахождение этого актива вне частного сектора еще не признак огосударствления.

К. ЛАРИНА: Ваш прогноз, все что касается компании ЮКОС, я не спрашиваю про судьбу лично Михаила Ходорковского, это уже наверное больше политическая история, а именно как компания, во что она превратится в итоге?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Любая компания оценивается по тем активам, которыми владеет, и по тем долгам, которые у нее имеются. Сейчас, естественно, оценки будут крайне низкие. Если актив "Юганскнефтегаза" будет продан, если при этом сохранятся долги, то баланс компании будет, мягко говоря, неудовлетворительным, естественно, акции будут продолжать падать.

К. ЛАРИНА: И что это значит для репутации?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Кого?

К. ЛАРИНА: Страны.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Страны – ничего, потому что компаний много разных. За рубежом постоянно банкротятся разные компании, в том числе и очень крупные, и на страну это особо не влияет. Хотя это иногда бывает сигналом для власти, что видимо недоработано где-то законодательство, налоговое законодательство, законодательство о рынке ценных бумаг, какие-то другие аспекты правового поля, и надо бы этим позаниматься.

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос хотела бы вам задать, поскольку накануне обсуждения бюджета на 2005 год, может быть, несколько слов скажете о перспективах?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Третье чтение? Будет все в порядке.

К. ЛАРИНА: Что там кардинального меняется, есть ли какие-нибудь пункты и статьи, которые требуют особого обсуждения на ваш взгляд?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: По сравнению со вторым чтением ничего принципиально нового нет. Все основные расходные статьи, которые были утверждены во втором чтении, они просто детализируются для третьего чтения.

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос, то, что касается каждого, наверное, нашего слушателя, это опять же соотношение доллара и евро, это вопрос вопросов, любой экономист, который приходит в нашу студию, он обязательно этот блок вопросов от слушателей получает. Тут можно ли как-то спрогнозировать ситуацию, очень боятся люди, что опять падает доллар, и известно, что большинство зарплат на частных предприятиях пока еще рассчитываются в долларах, а видимо стоит уже переходить на евро. Я вам просто резюмировала, все, что приходило к вам перед передачей.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я бы все-таки сказал, даже не на евро, а на рубли, потому что наш рубль недооценен и в стратегической перспективе он будет продолжать укрепляться. Причем у меня есть ощущение, что не только по отношению к доллару, но и к евро. Для нас это более-менее очевидно, просто потому, что количество товаров, которые можно купить у нас и за рубежом на ту же самую сумму, вроде одинаковую, на 1 доллар или на 28.5 руб., количество товара разное. Это свидетельствует о том, что рубль имеет тенденцию к укреплению. Я не вижу каких-то серьезных проблем для рубля, особенно если действительно вести борьбу с инфляцией. Если эта борьба будет происходить, она очень важна для нашей страны, то рублю деваться будет некуда, кроме как укрепляться. Для промышленности это и хорошо, и немножко плохо. Немножко плохо, потому что укрепление рубля означает, что импортные товары становятся более конкурентоспособными на нашем рынке. Но, с другой стороны, когда вы ввозите оборудование, оно для вас дешевле, стало быть, вы можете модернизировать собственное производство и начинать выпускать продукцию не только конкурентоспособную по цене с зарубежными, но и более высокого качества. То есть, конкурентоспособность становится новой, а эта грань конкурентоспособности для нашей экономики сейчас гораздо более важная, чем конкурентоспособность только по цене. С точки зрения товаров народного потребления, если вам зарплату платят в рублях, то вы выигрываете от укрепления рубля, если заплату платят в долларах, то вы сильно проигрываете, в евро – сейчас пока более-менее держитесь. Но я бы призвал, конечно, всех работодателей переходить на рубль, хотя для самого работодателя как раз выгодно платить в долларах в этой ситуации.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Спасибо вам, спасибо радиослушателям, всего хорошего.