Ратификация Госдумой протокола «О запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия» - Александр Шаравин, Виктория Ивлева - Интервью - 2004-11-23

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, в студии радиостанции «Эхо Москвы» Виктория Ивлева, спецкорр «Новой газеты», побывавшая на минных полях Анголы совсем недавно. Здравствуйте, Виктория.

В. ИВЛЕВА – Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Буквально через несколько минут мы соединимся по телефону с Александром Шаравиным, до новостей осталось совсем немного времени. Виктория, у меня просьба, для начала, вы были, вы видели, не только в Анголе, вы можете рассказать, почему это мировая проблема, к чему это приводит?

В. ИВЛЕВА – Это мировая проблема, потому что это огромное количество жертв среди мирного населения. По данным Международного Красного креста, который, собственно говоря, эту проблему первый и поднял, в 94 г. было 22 тыс. случаев, в месяц 2 тыс. случаев в мире, в месяц, гражданского населения, которое подрывалось на противопехотных минах, которые, в общем, не предназначаются для гражданского населения. И собственно говоря, Красный крест почему начал эту проблему поднимать и копать, потому что поражения от противопехотных мин особенно опасны и особенно тяжелы для излечения. Это в любом случае приводит к несчастному случаю, невозможно наступить или нажать или дотронуться до мины и остаться живым и невредимым. Этот момент исключен раз и навсегда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Среди этих 22 тыс., эти мины больше калечат или убивают?

В. ИВЛЕВА – Существует статистика, я, вы знаете, даже затрудняюсь сказать, что в этом случае лучше, так цинично я к этому подхожу, потому что, как правило, это будут оторванные конечности, что, как вы понимаете, в странах третьего мира, в общем, предполагает более, чем жалкое существование, потому что социальной помощи нет никакой, это всегда протезы. Если это лицо каким-то образом пострадало, то, как правило, ты остаешься слепым. Что лучше для жителя Анголы, может быть, уйти в лучший мир или остаться в таком виде, особенно если у тебя есть семья, которую ты должен кормить, большая загадка.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы это видели только в Анголе своими глазами или где-то еще?

В. ИВЛЕВА – Я своими глазами видела, своими ногами ходила по минному полю в Анголе и в Таджикистане.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И Таджикистан?

В. ИВЛЕВА – Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы прервемся ненадолго на новости, короткие новости и далее продолжим уже вместе с Александром Шаравиным.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, мы продолжаем. Виктория Ивлева, спецкорр «Новой газеты» у нас в гостях, на связи по телефону Александр Шаравин, директор института политического и военного анализа. Здравствуйте, Александр Александрович.

А. ШАРАВИН – Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – По тому, как гости приезжают к нам в эфир, можно судить о работе коммунальных служб, пробка. Александр Александрович, если вы слышали по радио, Виктория нам рассказала о ситуации в мире, о том, сколько людей страдают ежемесячно в мире, в 94 г. так было, 22 тыс. человек. В России есть ли минные поля, установлены ли где-то минные поля?

А. ШАРАВИН – Вы знаете, я сначала немножко хотел бы добавить, что вообще максимальное число жертв от мин тоже по данным ООН, это где-то 26 тыс. человек примерно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В месяц?

В. ИВЛЕВА – Нет, не в месяц. В год.

А. ШАРАВИН – Нет, это в год. Но благодаря этой программе по гуманитарному разминированию сегодня это число примерно в два раза сокращено, т.е. эффект видим налицо. И что хотел бы, главное, сказать, что это минное загрязнение – это не что иное, как гуманитарная катастрофа. Это признано во всем мире. Неслучайно все мировое сообщество этой проблемой озаботилось. Поэтому ведь одна из проблем, которая для нас существовала, не в том, что мы против этого гуманитарного разминирования и запрещения противопехотных мин, безусловно, Россия изначально тоже была сторонница. Но мы не готовы были взять на себя обязательства. Во-первых, там очень много ограничений и жестких требований. Конечно, такие государства пытались всякие оговорки принять, сроки растянуть по ликвидации мин, сроки растянуть по снятию минных полей и т.д. Для России это было главное препятствие. Потому что мы понимали какие-то большие материальные затраты не только по разминированию, но и по уничтожению мин, ведь неслучайно многие государства, страны СНГ, да и Украина в том числе, и Россия, одними из последних присоединяются к этой конвенции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Александр Александрович, непонятно тогда мне становится, вы говорите о запрещении противопехотных мин, но насколько я читаю из агентских сообщений, речь идет об установлении более жесткого режима применения противопехотных мин, а если говорить о заявлении министра обороны Иванова, Сергея Иванова, он отметил, что Россия уже фактически полностью выполняет условия протокола номер 2, хотя он еще не ратифицирован. Но нужны деньги, и общий объем финансирования на минную программу 2005 года по 15-й год предусматривает 3 млрд. 330 млн. руб. И речь идет о научно-исследовательских опытных конструкторских разработках по модернизации и созданию новых мин, а также на производство новых образцов мин. О каком тогда запрещении речь идет?

А. ШАРАВИН – Речь идет о минах, которые со временем не утрачивают свои способности. На всех сейчас создаваемых минах должны быть устройства, которые ограничивают их по сроку действия, которые, по сути, делают их не опасными через определенное время, вот что самое главное. А ведь, к сожалению, сегодня многие мины, которые установлены еще со времен великой отечественной войны, дают о себе знать, вот что страшно. Т.е., на самом деле, современные мины, они, естественно, есть и противопехотные, и противотанковые, но на них ставятся специальные устройства, которые делают их безопасными через определенное время. На самом деле, тут важно тоже понять, что такое противопехотная мина, это очень простое определение, я бы хотел как раз его процитировать. Противопехотной называется мина, которая предназначена для взрыва от присутствия близости или непосредственного воздействия человека. Канцелярским языком, но, по-моему, очень точно. Поэтому, конечно, о противопехотных минах, в первую очередь, идет речь, потому что от этого страдают мирные граждане. И прежде всего, такие государства, на которых буквально все усыпано минами, это Афганистан, мы все об этом знаем, Ангола, Босния и Герцеговина, Камбоджа, Хорватия, Лаос, Мозамбик, Сомали, Судан и Вьетнам. Естественно, есть и на других территориях, допустим, в Таджикистане, действительно, немало этих мин. Мы понимаем, что совсем отказаться от противопехотных мин, наверное, нельзя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Александр Александрович, в России есть возможность подорваться на мине? На территории России?

А. ШАРАВИН – Безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Где?

А. ШАРАВИН – Нельзя говорить, что все мины еще с Великой отечественной войны уничтожены. А потом достаточно минные поля были установлены у нас вдоль границ на Дальнем Востоке, в общем-то, многие минные поля и не предназначены для снятия, потому что это физически очень сложно сделать. Но дело в том, что все эти ограничения, которые сегодня существуют, худо-бедно, они согласованы, дело в том, что все решения, в основном, принимаются консенсусом. И неслучайно принятие этой конвенции, начало весь мир разделило как бы на две части, сторонников запрещения мин и тех, кто под всякими оговорками эти мины запрещать не хочет. В общем-то, это нормально совершенно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Александр Александрович, в последние годы в России устанавливались ли где-то мины, минные поля делались? Сергей Иванов считает, что устраивать минное поле на границе Россия имеет полное право, на границах. В первую очередь, речь идет о Северном Кавказе.

А. ШАРАВИН – Я думаю, что, безусловно, государство имеет право защищать свои границы и полностью отказаться от мин, я думаю, это просто нереально.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. вы не находите противоречия между ратификацией и этим заявлением?

А. ШАРАВИН – Я лично не нахожу. Больше того, даже те же США являются одним из лидеров по гуманитарному разминированию, совсем не поддерживают снятие минных полей на границе между Южной и Северной Кореей. Они, в общем-то, большую роль сыграли в установке этих полей. Они считают, что такое ограничение на гуманитарное разминирование должно существовать. А ведь у них вдоль границ нет для них ни проблемных государств, ни враждебных. Мы все-таки в более сложной ситуации находимся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Александр Александрович, просьба – оставайтесь на связи, у меня просьба к Виктории Ивлевой, которая по-прежнему у нас в студии, ответить на те же вопросы, которые я задавал Александру Александровичу, видите ли вы противоречия и устраивает ли вас ограничение в производстве мин, в производстве и использовании противопехотных мин, а не полный запрет?

В. ИВЛЕВА – Вы знаете, в Анголе в одной из организаций, которая занимается разминированием, «Хало Траст», организация из Великобритании. Они нам выложили целый арсенал мин, которые они там выкопали из земли, и одна была там маленькая такая противопехотная пластиковая мина, то ее берешь в руки и делаешь такой нажимчик легкий, клик, как мышечка у компьютера, собственно говоря, все, тебя уже нет. Т.е. грудной ребенок не останется живым. Против кого это направлено? Наверное, если против солдат, то хотя бы эта мина должна выдерживать вес, допустим, 70 кг, а на 50, предположим, уже не должна реагировать. Так я понимаю?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Александр Александрович, вы слышите нас?

А. ШАРАВИН – Да, я слышу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Все-таки объясните, пожалуйста, что такое ограничения, так четко и понятно?

А. ШАРАВИН – Я сейчас скажу. Дело в том, что сейчас уже начиная с 96 года все противопехотные мины по протоколу должны быть снабжены механизмом саморазрушения и устройством для самоактивации.

В. ИВЛЕВА – В течение какого времени?

А. ШАРАВИН – На 120 дней, т.е. после этих 120 дней 99.9% мин должны быть уже безопасными, т.е. через 120 дней после установки они должны быть уже безопасны. Это очень важно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. они не должны взрываться сами, они просто должны становиться безопасными?

А. ШАРАВИН – Совершенно верно, они саморазрушаются.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Об этом ограничении идет речь. Скажите пожалуйста, в Анголе, это у меня вопрос к Виктории и к вам, мины производства каких стран там сейчас?

В. ИВЛЕВА – В Анголе просто полная дружба народов на минном поле. В Анголе мины были найдены производства 17 стран, включая, например, даже такую замечательную страну, как Австрия, я лично видела остатки австрийских мин. А всего 17 стран.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Россия тоже?

В. ИВЛЕВА – Лидируем, как же. Лидирует там Россия и ЮАР, южноафриканские мины все сделаны по американскому патенту, так что я хочу сказать, что африканские все варианты минных полей – это все остатки холодной войны, это такая наша вина бесконечная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Александр Александрович, тогда вопрос к вам, вопрос абсолютно экономический, мы продаем мины, мы не потеряем?

А. ШАРАВИН – Дело в том, что мы сейчас же производим мины, уже которые удовлетворяют требованиям международных организаций, международных соглашений. Конечно, я с Викторией абсолютно согласен, что в большинстве этих государств, которые я перечислял, международный интернационал производителем является этих мин. Ведь что самое страшное, что мины устанавливаются не всегда государствами. Часто мины устанавливаются и какими-то партизанскими группами, устанавливаются просто бандитами-террористами. И устанавливаются без всяких карт и схем минных полей, их очень тяжело разминировать. Пожалуй, такие разминирования самыми сложными являются. Когда государство планомерно устанавливает мины, то их легче гораздо демонтировать, потому что есть соответствующие схемы, как их демонтировать. А когда устанавливают какие-то партизаны или террористические группы, то очень тяжело с этими минами бороться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И у меня вопрос к Виктории. Виктория, а как вам заявление Сергея Иванова о том, что границы, в принципе, Россия имеет право, полное право устраивать минное поле на своей границе, на своей территории?

В. ИВЛЕВА – Мне вообще кажется, что лучше дружить, а не устраивать минные поля, хотя я понимаю, что это очень гипотетическое такое утверждение. Наверное, министру обороны такие мысли в голову не могут прийти, что можно просто с кем-то дружить. Но, например, интересна позиция Узбекистана, который сказал, что Узбекистан заминировал большую часть границы с Таджикистаном свою, они сказали, что они согласны разминировать, если международное сообщество предоставит им другие способы защиты границы. Какие другие, я не знаю, может быть, имеет смысл подумать о каких-то других способах защиты границы, если не получается дружить? Не знаю, это вопрос, пожалуй, что к министру, я все-таки не военный эксперт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Александр Александрович, другие способы?

А. ШАРАВИН – Виктория важную проблему затронула о других способах защиты границ. К сожалению, пока человечество ничего нового не придумало, кроме вооруженных сил и вооруженных средств для защиты границы. Но между цивилизованными мирными странами, конечно, нет необходимости минировать границы. Больше того, они становятся открытыми, как, например, в Европе объединенной. Я надеюсь, что мы все к этому будем двигаться. То, что Россия сегодня присоединяется к такому важному документу, который выводит человечество на новый уровень отношений, это очень важно, потому что, к сожалению, у нас все прежние структуры, которые существуют, силовые, прежде всего, Минобороны, наши вооруженные силы, они все-таки живут прежними традициями. А вы помните, что мы всегда такую оборонительную занимали позицию, как бы осажденный лагерь, мы всегда чувствовали, что мы есть осажденный лагерь, и все на нас хотят со всех сторон напасть.

В. ИВЛЕВА – Сурово брови насупим.

А. ШАРАВИН – Дело в том, что мы переходим из этого состояния в новое, это очень важно. Мы по этому пути должны двигаться дальше.

В. ИВЛЕВА – Но медленно, медленно мы переходим, медленно.

А. ШАРАВИН – Я с вами согласен, Виктория, вы правы, мы очень медленно двигаемся. Но на это есть полные и объективные причины, к сожалению, у нас мало за 13 лет сделано для создания новых вооруженных сил, новой демократической России. К сожалению, сам факт того, что мы имеем с вами, как бы обломки прежней советской армии, это налицо. Мы не можем от них требовать жестких каких-то шагов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Александр Александрович, прошу прощения, это вы поднимаете огромную тему, она совершенно другая. Мы уже должны были закончить. Виктория Ивлева, спецкорр «Новой газеты», и Александр Шаравин, директор института политического и военного анализа, были у нас в эфире. Мы говорили о ратификации ГД протокола о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия. Спасибо вам.