Ситуация вокруг выборов президента на Украине - Михаил Спектор - Интервью - 2004-11-23

К.ЛАРИНА – Михаил Спектор, спец. полномочный представитель кандидата Виктора Ющенко. Вы сегодня утром прилетели в Москву. Что сегодня происходит в Киеве? Ваша последняя информация, поскольку вы наверняка связываетесь с вашими товарищами по телефону.

М. СПЕКТОР - Касательно официальной ситуации, сейчас идет заседание, в Верховной Раде рассматривается вопрос отзыва и выражения недоверия ЦИК. Отзыва представителей Верховного Совета. Все это связано вы, наверное, знаете с тем, что 21 числа состоялись выборы откровенно сфальсифицированные. Идет речь о том, чтобы возможно попытаться провести какое-то заседание координационное или совещательное с представителями штаба Януковича и с Януковичем возможно непосредственно, с представителями судов, пытаться выработать конструктивную линию. Потому что ситуация действительно очень…

К.ЛАРИНА – И чего добиться?

М. СПЕКТОР - Добиться какого-то согласия, решения.

К.ЛАРИНА – Согласие предлагает Янукович – сесть за стол переговоров, предложить пост в правительстве Виктору Ющенко, и всем успокоиться и начать жить с новым президентом.

М. СПЕКТОР - Сложно говорить с человеком, который фактически призвал и совершил антинародное деяние. То есть то, что произошло это преступление против украинского народа, который выразил свою волю, и все знают и, прежде всего сам народ знает, как он выразил.

К.ЛАРИНА – Ваши цифры какие?

М. СПЕКТОР - Наши цифры около 15 млн. голосов собрал Виктор Андреевич Ющенко.

К.ЛАРИНА – В процентном содержании сколько?

М. СПЕКТОР - Около 54%. И по всем абсолютно показателям, подсчетам существуют документы, зафиксированные нарушения, более 11 тысяч нарушений зафиксировано в ходе голосования. И люди знают и понимают это, потому что никто кроме людей не знает, как они голосовали. И многотысячная… говорят, что несколько десятков вышло на улицы, нет, вышло несколько сот тысяч.

К.ЛАРИНА – Цифры дают уже почти 150 тысяч.

М. СПЕКТОР - Больше.

К.ЛАРИНА – Тут следует напомнить, что мы говорим про Киев, но насколько известно, несколько городов уже официально признали президентом Виктора Ющенко и готовы выполнять именно его указания. Понятно, что ва-банк пошли вы вместе с вашим лидером. Каким вам видится развитие этой ситуации? Чего добиваться, хорошо, пересмотреть. А если не получится, что штурмом идти?

М. СПЕКТОР - Это то, чего больше всего бы не хотелось. Потому что мы понимаем, что власть не остановится ни перед чем, как это ни грустно осознавать. Западные города, вот все время муссируется тема, что идет раскол Украины.

К.ЛАРИНА – Но он действительно существует. Даже если 54%.

М. СПЕКТОР - К сожалению, в данный момент можно говорить с оговорками о том, что существуют крайние расхождения, но они не существуют на почве национализма или географического состояния Украины. Они существуют по отношению людей к собственному волеизъявлению. То есть мы говорим о том, что мы защищаем свободу, демократию, а не защищаем каких-то конкретных людей. Мы говорим о том, что прежде всего защищаем главное право человека – изъявить свою волю и свое желание быть свободным, быть честным по отношению друг к другу, к власти, и мы бы хотели бы это декларировать. Но власть этого не слышит, они не хотят этого слышать и все события, которые происходят сегодня в Киеве, да и не только в Киеве, они свидетельствуют о том, что власть любой ценой готова удержать ее в своих руках.

К.ЛАРИНА – Состав людей, которые вышли на улицы, защищая, как вы говорите, свободу и демократию, представители или те, кто поддерживает Януковича разного калибра от наших слушателей до депутатов ГД, которые побывали на месте происшествия, если так можно сказать, на месте исторических событий, скорее всего так, говорят о том, что там и пьяные, и все время их там чем-то поят, и проплаченные, и не знают за кого вышли. Жуткая толпа. Ваше видение, что за люди вас поддерживают?

М. СПЕКТОР - Удивительное состояние мы испытываем на протяжении всей предвыборной кампании, такое вопиющее искажение реальной ситуации, которая существует с первых дней предвыборной кампании. То, что происходит в СМИ в России - это сложно комментировать. То есть ровно наоборот. Безусловно, нельзя не говорить о том, что люди не могут быть в каком-то состоянии на площади, но это абсолютно мирный настрой. Люди улыбаются, обнимаются. Люди выражают свою солидарность между собой, прежде всего. То есть они не выражают солидарность вообще, они поддерживают Виктора Ющенко, не потому что Виктор Ющенко такой-то, Виктор Ющенко воплощает в себе сейчас то, чего бы люди хотели увидеть. Он честный человек, он доказал свою дееспособность и возможность управлять этой страной будучи премьер-министром, он создал крепчайшую, я бы сказал денежную систему, банковскую систему будучи на посту главы национального банка. Он абсолютно демократических и либеральных взглядов человек. Действительно хочет новой Украины, правды для людей. Он хочет быть независимо от того, что состояние дел сейчас не такое радостное, как хотелось бы, хотя вечером мы все уже понимали, что победа вот она, но это такое вопиющее совершенно…

К.ЛАРИНА – А он понимает меру ответственности за людей, которые сейчас находятся на улицах?

М. СПЕКТОР - Безусловно. И все его действия это доказывают. То есть он всеми возможными путями со своими коллегами по коалиции "Сила народа" и примкнувшими к ней Александром Морозом, Анатолием Кинахом, они все вместе стараются придти к норме. В первую очередь нормальным юридическим путем. И то, что сейчас происходит на улицах и люди готовы, люди рвутся к этому, они понимают, что им плюнули в лицо. Их обманули, они готовы защитить свой выбор. Но чести ради этих людей нужно сказать о том, что все их попытки сейчас привести ситуацию в нормальное состояние предполагают, прежде всего, переговорный процесс.

К.ЛАРИНА – Мы здесь развлекаемся опросами общественного мнения. И буквально два дня подряд так получилось, вчера проводили опрос среди наших слушателей по Украине и мы задавали вопрос: считаете ли вы, что Виктор Ющенко должен признать свое поражение. На этот вопрос отрицательно ответили 66% наших слушателей. И была беспрецедентная цифра, почти 8 тысяч человек нам позвонили, таким образом, оказывая поддержку вашим коллегам. И сегодня буквально 15 минут назад проводили интерактивный опрос: может ли Россия повлиять на ситуацию на Украине, тоже большинство наших слушателей ответили на этот вопрос отрицательно. Хотя, смотря, что вкладывать в это понятие. Кстати, сегодня ровно год с той самой знаменитой революции в Грузии. И очень многие наблюдатели оценивают сегодняшнюю ситуацию на Украине как кальку с тех событий, которые были в Грузии. Что бы вы могли им ответить на обвинения в заранее спланированном сценарии?

М. СПЕКТОР - Будучи в Киеве позавчера и вчера, на площади развивались грузинские флаги. И российские тоже. Но говорить о том, что какие-то акции были спланированы, я бы не хотел, потому что это абсолютно не так. Была спланирована единственная акция – провести демократические свободные выборы на Украине.

К.ЛАРИНА – Но вы были уверены в победе.

М. СПЕКТОР - Мы были уверены в победе, мы и сейчас уверены в победе, потому что мы победили. Люди выразили свое мнение, проголосовали и еще раз повторюсь, это невероятное количество людей во всей Украине, которые сейчас двигаются в сторону Киева, и в Львове сейчас более 100 тысяч собралось, митингуют. Это только лишь подтверждение того, что мы победили. А акции, о которых говорится, что планировались, они планировались как празднование победы. И то, что это немножко откладывается это, конечно, огорчает. Но мы уверены в том, что мы сможем довести это до победы. Народ остановить невозможно.

К.ЛАРИНА – Но надо.

М. СПЕКТОР - Надо остановить?

К.ЛАРИНА – Вы считаете, что нет? В какой ситуации народ остановить надо, если его надо останавливать.

М. СПЕКТОР - По всей вероятности, конечно же, нужно говорить о том, что мы бы ни в каком варианте не хотели допускать массовых народных волнений, которые могли бы привести к столкновению с войсками или милицейскими подразделениями.

К.ЛАРИНА – А есть и такая реальная опасность?

М. СПЕКТОР - Да. Она существует. И в Киеве сейчас находится около 15 тысяч военнослужащих внутренних войск и подразделений милиции. Им отданы приказы, мы знаем, что эти приказы крайние, мы надеемся на то, что в войсках и милиции понимают реалии происходящих событий и не преступят закон. Закон, присягу, которую они давали, прежде всего, народу своему.

К.ЛАРИНА – Они должны подчиняться все-таки власти.

М. СПЕКТОР - Они должны подчиняться власти, но не преступной власти.

К.ЛАРИНА – Подождите, в конце концов, до официального объявления результатов голосования президентом Украины остается Леонид Кучма. Значит, в любом случае они обязаны подчиняться воле главнокомандующего.

М. СПЕКТОР - Безусловно.

К.ЛАРИНА – Что говорит Леонид Кучма на сегодняшний день? Он вообще каким-то образом проявлялся за два дня?

М. СПЕКТОР - К нашему сожалению, он ничего не говорит. Его не слышно и это подтверждает то, что акция, о которой говорилось, она была спланирована, но не нами, она была спланирована этой властью. Она была заранее продумана, были выверены несколько механизмов развития событий, были подготовлены провокации против собственного народа.

К.ЛАРИНА – Например.

М. СПЕКТОР - Из очень информированных источников мы знаем, что в случае движения 21-го числа ночью людей к ЦИКу был составлен сценарий, по которому была подготовлена провокация, после которой последовал бы приказ войскам. Войска вошли бы в город, блокировали движение людей самыми жесткими методами, после чего, возможно, было бы введение прямого президентского правления и чрезвычайного положения.

К.ЛАРИНА – Но этого не произошло.

М. СПЕКТОР - Только благодаря тому, что хватило мудрости объяснить людям, что нужно ждать.

К.ЛАРИНА – Каких еще провокаций со стороны власти вы ожидаете?

М. СПЕКТОР - Мы ожидаем многих провокаций. Прежде всего, мы понимаем, что власть играет в игру очень грязную и речь идет о том, что выборы, которые прошли, события вокруг этих выборов были направлены на то, чтобы, в конечном итоге, признать их недействительными. Это решает несколько задач. Прежде всего, задачу вывода из дальнейшей президентской гонки Виктора Ющенко, потому что при варианте признания выборов недействительными и назначении следующих выборов, кандидаты, принимающие участие в этих выборах, в следующих принимать участие не могут. И это один из вариантов. Это все направлено только лишь на одно – на сохранение удержания власти нынешним президентом. Леонидом Кучмой.

К.ЛАРИНА – Там есть еще один вариант законодательный. Попытка провести конституционную реформу и в любом случае, кто бы ни был президентом, он становится английской королевой, как это принято называть. Допускаете такое?

М. СПЕКТОР - Допускаем, безусловно. И оппозиция, и коалиция "Сила народа" и оппозиция вообще не опровергала вариантов принятия конституционной реформы. Речь шла о том, что конституционную реформу нельзя проводить в период предвыборной кампании. Потому что это перестает быть реформой, а становится элементом спекуляции. Прежде всего, выборной спекуляции. Поэтому говорить о конституционной реформе не поздно и я даже, наверное, неправильное слово подобрал, не просто возможно, а нужно и Виктор Ющенко и блок "Наша Украина" поддерживали вопрос проведения конституционной реформы, но не сейчас. А как минимум после выборов, а в нормальном состоянии в 2006 году.

К.ЛАРИНА – То есть еще раз, ваша задача добиться того, чтобы была признана победа Виктора Ющенко, чтобы это признал Виктор Янукович и ныне действующий президент. И уже, исходя из этой ситуации, дальше договариваться. Так?

М. СПЕКТОР - Да. Задача наша простая – признать результаты нормального честного голосования.

К.ЛАРИНА – Теперь вопрос вопросов, уж, коль вы в Москве находитесь. Какую роль во всем этом на ваш взгляд играет Москва, Кремль?

М. СПЕКТОР – Скажите, пожалуйста, что вы подразумеваете во всем этом?

К.ЛАРИНА – В событиях, которые разворачиваются на вашей родине. Начиная с предвыборной кампании и заканчивая сегодняшним днем.

М. СПЕКТОР - Сложно комментировать какие-то второстепенные вещи, хотелось бы говорить о том, что вся международная общественность естественно следит за теми событиями, которые происходят сегодня на Украине.

К.ЛАРИНА – Международная общественность уже достаточно внятно высказывается по этому поводу. А вот президент наш вчера еще Виктора Януковича с победой поздравил вместе с А.Г. Лукашенко.

М. СПЕКТОР - Да, я лично, откровенно говоря, удивлен этому факту, потому что пока даже Леонид Данилович Кучма не поздравил Януковича. То есть это странный факт. Но он состоялся. И это было объявлено в СМИ. Хотя Владимир Владимирович находится в отъезде, насколько мы знаем. Но и оттуда он внимательно следит за событиями, которые происходят на Украине. Но говорить нужно, скорее всего, о следующем: Украина это огромное центрально-европейское государство, и все события, которые происходят, геополитически влияют, так или иначе, на различные процессы, происходящие и в Европе и в России и вообще в мире. Выборы на Украине это судьбоносный момент. Потому что на самом деле это порог между теми процессами, которые происходили после 1991 года и тем, что должно происходить, скорее всего, в будущем. Люди устали от этого гнета. Я не постесняюсь этого слова, потому что этот бесконечный обман, который существует в Украине, существует у власти перед своим народом, он должен когда-то закончиться. И единственное, о чем говорит коалиция "Сила народа", от которой выступает единый кандидат, это действительно сила народа.

К.ЛАРИНА – Откуда такое разделение на прозападного и пророссийского?

М. СПЕКТОР - Это миф. Нет никакого разделения. Виктор Андреевич многократно очень много раз говорил о том, что он не прозападный, и не пророссийский, не про какой-то, он проукраинский политик, проукраинский оппозиционер существующей власти. Он украинский человек, он патриот и этого не надо стесняться. Он действительно патриот и он действительно украинский человек, он за демократию за свободу вообще, но, прежде всего, за демократию и свободу в своей собственной стране.

К.ЛАРИНА – Почему тогда Леонид Кучма выбрал в качестве преемника Виктора Януковича? Человека с достаточно сомнительной репутацией и так благосклонно на это согласились и российские власти.

М. СПЕКТОР – Скорее все существуют какие-то внутренние договоренности между кланами политическими и экономическими и финансовыми на Украине и, скорее всего, они настолько крепки, что разорвать их не получается. А российская поддержка этого явления это вообще очень сложный процесс, который происходил все это время. Тяжело комментировать его, он вызывает только лишь удивление. Потому что политическое руководство РФ высказало свое отношение к выборам на Украине достаточно давно. И основа этого отношения нормальному человеку непонятна, потому что откровенно поддержать режим, Владимир Владимирович никогда не производил впечатления такого человека, то есть он всегда пользовался большой популярностью и производил впечатление действительно прагматичного и демократичного и патриотичного человека. Но то, что происходит сейчас, к сожалению, меняет мнение и отношение к нему. По крайней мере, у многих людей на Украине.

К.ЛАРИНА – Цель все-таки вашего приезда. Почему вы бросили Украину и приехали в Москву? В такой тяжелый исторический момент.

М. СПЕКТОР - Я не бросил, момент только начался. Я был все эти дни на Украине и сегодня вечером отправляюсь туда обратно. Цель моего приезда была одна…

К.ЛАРИНА – Выступить на "Эхо Москвы".

М. СПЕКТОР - Да. И у нас был намечен ряд пресс-конференций, которые, к сожалению, странным образом отменились. Вот основная цель моего сегодняшнего приезда была такая.

К.ЛАРИНА – То есть какую-то реальную картину представить здесь.

М. СПЕКТОР - Да, донести не то, что показывают по телевизору.

К.ЛАРИНА – А отменились по каким причинам?

М. СПЕКТОР - По разным, по техническим, по еще каким-то.

К.ЛАРИНА – То есть получается, что у нас сегодня просто эксклюзивная встреча.

М. СПЕКТОР - Скорее всего да. И я очень рад этому и благодарен, что нам это удалось.

К.ЛАРИНА – Я вас благодарю за то, что вы все-таки до нас доехали. Я просто хотела несколько реплик прочитать от наших слушателей. Во-первых, очень много ваших соотечественников, большинство из них я говорю честно, я посмотрела по вопросам, действительно поддерживают Виктора Ющенко, но там есть еще один аспект, который кажется мне очень важным. Вот, например, Андрей Макаров из Москвы: "Спасибо за наглядный пример того, как народ может отстаивать право на собственное мнение. Думаю, что нам есть чему у вас поучиться".

М. СПЕКТОР - Спасибо.

К.ЛАРИНА – Спасибо вам. Михаил Спектор, спец. полномочный представитель Виктора Ющенко, который возвращается на Украину и будем надеяться, что ситуация все-таки не выйдет из-под контроля здравого смысла и все кончится хорошо.