"Огородное" дело службы Госнаркоконтроля - Ирина Батурина, Вячеслав Демченко - Интервью - 2004-11-22
С. БУНТМАН: Сейчас займемся огородным делом. Дело в том, что будет снова слушаться дело кандидата биологических наук Ирины Батуриной, у которой нашли 500 с лишним кустов масличного мака на участке, и вот по этому поводу возбуждено дело. Давайте приступим к рассмотрению этого дела. У нас Ирина Батурина, кандидат биологических наук, в гостях, но вы будете давать не экспертизу, Ирина, насчет мака и всего, а вы попали в такую историю. Добрый день.
И. БАТУРИНА: Добрый день.
С. БУНТМАН: Вячеслав Демченко, адвокат, добрый день.
В. ДЕМЧЕНКО: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: И у нас в гостях еще Юрий Бровченко из фонда "Гласность", добрый день.
Ю. БРОВЧЕНКО: Добрый день.
С. БУНТМАН: Сначала, до кратких новостей, может быть, кто не в курсе, что произошло. Это в августе этого года, да?
И. БАТУРИНА: Да.
С. БУНТМАН: Пришли люди, обнаружили 536 кустов, как они сказали?
И. БАТУРИНА: Да.
С. БУНТМАН: Я себе сразу представил кустистый мак высотой 2 метра, а потом прочитал дальше, оказалось, что это все собственно ростки мака, которые были на участки, да, Ирина?
И. БАТУРИНА: Да. Дело в том, что растением называется растение на любой стадии вегетации, даже если оно только что взошло, до той стадии, когда они уже имеют головки.
С. БУНТМАН: То есть, даже полтора сантиметра показалось, он уже куст?
И. БАТУРИНА: Да, он считается растением, но для полноты впечатлений – куст.
С. БУНТМАН: Сразу скажите, пожалуйста, и вы, Вячеслав, и Ирина, что это за мак? Ведь мака очень много разного, и не все они даже потенциально, из них что-то можно сделать при желании.
И. БАТУРИНА: Дело в том, что та информация, которой я владею сейчас, и та информация, которой я владела до 13 августа, совершенно различна. До 13 августа я вообще не углублялась в понятие, что такое мак, я понимала, что это не опийный и все. И сотрудники наркоконтроля мне объяснили, что опийный, что масличный – разницы никакой. А сейчас я уже знаю, что это сортовые группы вида мак снотворный, что есть мак масличный, это не подвид, это группа сортов, которая выведена специально для того, чтобы получать из семян мак, а есть мак опийный, который у нас на территории России не произрастает, вообще из него получают опий, но в принципе, наши умельцы-наркоманы могут и из масличного при определенных навыках получить, и нам сотрудники наркоконтроля хотели с удовольствием рассказать, как это делается.
С. БУНТМАН: Они знают?
И. БАТУРИНА: Да.
С. БУНТМАН: Очень хорошо. Пожалуйста, Вячеслав Демченко.
В. ДЕМЧЕНКО: Дело в том, что с 13 августа до настоящего времени по материалам дела неизвестно, какой мак изъят из огорода Ирины Батуриной: масличный это или опийный мак. В своем заключении эксперт не ответил на этот вопрос.
С. БУНТМАН: У вас есть заключение?
В. ДЕМЧЕНКО: Да.
И. БАТУРИНА: Конечно.
С. БУНТМАН: И что там говорится? Тогда что они предъявляют?
И. БАТУРИНА: В заключении эксперта следователем поставлен эксперту вопрос о том, к какому виду мака относится исследуемое вещество. Она этот вопрос не включила в свое экспертное заключение. Второй вопрос, который был поставлен следователем, это определить, к какому типу, масличному или опийному, принадлежит изъятый мак. Из экспертизы вывод второй такой: "Согласно методическим рекомендациям, утвержденным постоянным комитетом по контролю наркотиков, мак снотворный подразделяется на 2 подвида: мак опийный и мак масличный. Поэтому диспозиция опийный мак в списке №1, утвержденном постановлением правительства №231, распространяется на все сорта мака". И все. О том, что растет у меня на участке, не сказано ничего. И я хочу добавить, что 231 постановление относится к статьям УК 228, 228 прим. и 229, о разовых дозах, то есть это в том смысле, что если вы несете пучок мака, то все равно, какой это опийный или масличный, но в таком случае я это не понимаю.
В. ДЕМЧЕНКО: Не совсем точно. Дело в том, что постановление, которое касается действительно доз, но там же и описывается, что виды этих доз могут быть в виде как высушенного, так и невысушенного растения. Мне кажется, мы углубляемся сейчас в тонкости, которые, безусловно, важны в этом деле. Но даже независимо от того, что росло у Ирины – опиумный мак, масличный мак, необходимо ставить в первую очередь вопрос о причастности самой Ирины к этому. Ведь речь идет о культурном возделывании.
С. БУНТМАН: Выращивала ли специально Ирина?
В. ДЕМЧЕНКО: Да, что Ирина специально выращивала. Нет, доказывать необходимо все, естественно, и бороться со всем, но при чем здесь Ирина по отношению к тому, что выросло?
С. БУНТМАН: Давайте пока послушаем новости, а потом вернемся к этому "огородному делу".
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Давайте на шаг-два вернемся. И здесь Андрей спрашивает на пейджер, "Скажите, - когда только было произнесено "536", и как только появилась эта цифра, точно так же я реагировал, когда читал, первый вопрос, - зачем в таком количестве выращивать мак?". А второй вопрос, абсолютно тоже естественный, от Юрия, "нельзя ли уточнить, как у госпожи Батуриной обнаружили мак? Шел мимо специалист, увидел, побежал, доложил, или специально искали?". "В этом году, - пишет дальше Юрий, - на Профсоюзной засаживали газон, между прочим, выросла марихуана", - хорошо, чудесно, - "потом ее скосили". О дальнейшей судьбе, пожалуйста, Юрий, когда-нибудь напишите, этого покоса. Так вот, как в таком количестве, будь то маленькие ростки, большие, это что такое?
И. БАТУРИНА: Это непрополотый огород.
С. БУНТМАН: А что у вас на огороде, вы что там выращиваете, овощи всякие, зелень?
И. БАТУРИНА: Дело в том, что, как и во многих деревнях, есть так называемые усадьбы, то, что около дома. На этой усадьбе картошка, кабачки, лук, то, что предполагается убрать осенью. Вообще, я не являюсь таким фанатом огорода, который бы занимался регулярными прополками. Ну, растут сорняки. Я вас уверяю, что этого мака совершенно не больше, чем одуванчиков, пырея и так далее, считая каждый вид отдельно.
С. БУНТМАН: А вокруг на других участках тоже растет такое?
И. БАТУРИНА: Растет.
С. БУНТМАН: А это посмотрели товарищи, интересно?
И. БАТУРИНА: Они сказали, что проехали по всем огородам и не обнаружили.
С. БУНТМАН: То есть, только у вас обнаружили?
И. БАТУРИНА: Считают, что только у нас.
В. ДЕМЧЕНКО: Я беседовал на эту тему с соседями Ирины Батуриной, которые были по делу свидетелями, и они сказали, что у них тоже на огороде растет мак, и у всех растет в этом районе.
С. БУНТМАН: Какая местность, сразу скажите.
В. ДЕМЧЕНКО: Смоленская область, Угранский район.
С. БУНТМАН: Чтобы местность была ясна.
В. ДЕМЧЕНКО: Деревня Боталы, где был обнаружен этот мак. У всех растет и не только именно в этой деревне, по всей области растет этот мак, и почему-то только Ирина Батурина отвечает.
С. БУНТМАН: Поэтому второй вопрос, уже от Юрия, как это обнаружили?
В. ДЕМЧЕНКО: Опять же со слов следователя, когда допрашивали следователя, он сообщил, что поступила оперативная информация. Поэтому они приехали именно в эту деревню, именно на этот огород и обнаружили там якобы заросли мака.
С. БУНТМАН: Оперативная информация скрывает все что угодно, кто-то стукнул или кто-то видел-проходил?
И. БАТУРИНА: Я, честно говоря, не знаю. Когда я это услышала, я очень расстроилась и решила, что кто-то стукнул, и соответственно, было очень неприятно. Но потом я поняла, что, скорее всего, нет, наверное, точно нет, потому что, в общем, у нас очень хорошие отношения с деревенскими жителями, и все очень удивлены и очень переживали за меня, и, естественно, после этого повыдергивали мак у себя.
С. БУНТМАН: Понятно. У меня масса вопросов, "Что нам теперь выдирать на огороде? И что, весь мак опасный, и что нам делать", здесь люди спрашивают, "а булочки?", и так далее.
И. БАТУРИНА: Я могу сказать, выдирайте все, потому что, когда к вам приедут, и вы ответите на вопрос "вы понимаете, что это мак?", сразу после того, как вы ответите, что вы понимаете, что это мак, вам инкриминируют умысел. А дальше все разворачивается весьма своеобразно.
С. БУНТМАН: Как разворачивается, пожалуйста, Вячеслав? Мы постараемся через несколько минут обобщить ситуацию и попробовать понять, какие основания вообще, позволяющие возбуждать подобные дела, по каждому случаю.
Ю. БРОВЧЕНКО: Я немножко перебью сейчас Вячеслава. Немного вернусь назад. К вопросу Юрия о конопле на Профсоюзной, и к маку у Ирины на огороде. Дело в том, что действия сотрудника правоохранительного органа, обнаружившего какое-нибудь преступление или признаки его, вот что-то растет, мак в данном случае, или конопля на Профсоюзной, он мог возбудить дело в отношении факта, то есть по факту, что вот, что-то происходит. Но в отношении Ирины или кого-либо конкретно, кто посадил это, или еще что-то, до этого должна была пройти проверка, и установить, почему он здесь рос, имеет ли какую-то причастность человек к конкретному тому, что на этом месте возник этот мак. То есть знания у биолога, мак это или нет, спрашивать, это глупо было, естественно. И к ответственности можно любого привлечь, но здесь срабатывает другое. То, что мы говорим об эффективности работы Наркоконтроля, когда эти палочки важнее чем судьба человека, то есть, не разбираясь в том, как, каким образом здесь мак появился, сажали его туда культурно или некультурно, или он просто занесся ветром, как во всем селе, здесь важна была палочка, галочка и дальше раскрутить большое дело. Дальше кто-то лазал, считал эти кустики, на самом деле, все должно было произойти как раз так, как Юрий рассказывал, на Профсоюзной выросло что-то непотребное, ваша первая задача – это профилактика. Вырвите, ликвидируйте все это, разбирайтесь, есть умысел Ирины на это, нет, уже дальше.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, как изымали все это дело? Они что, ходили, и каждый фиксировали росток, что они делали вообще?
И. БАТУРИНА: Здесь есть некоторое противоречие между протоколом и истиной.
С. БУНТМАН: А понятые были?
И. БАТУРИНА: Были, но я, честно говоря, находилась в странном состоянии и не присутствовала при изъятии, так как глубоко в подсознании, несмотря на художественную литературу, сидит понимание, что вообще-то, если люди пришли, то наверное они честные, то я не присутствовала при изъятии, несмотря на то, что я обязана там была быть. Следователь у меня спросил, вы доверяете нашим сотрудникам, я сказала, доверяю.
С. БУНТМАН: Проверка на интеллигентность, да, такая?
И. БАТУРИНА: Поэтому, когда я пришла, я увидела 2 кучи растений, и они мне просто сказали, какое количество. Я весьма удивилась и сказала, "не может быть! Такое количество?", - "Да, будете пересчитывать?" – "Нет". Там в протоколе описано все это, я не могу сказать, что было сделано не так, я при этом не присутствовала, но протокол подписала.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Вячеслав, велась ли какая-нибудь работа следствием, чтобы доказать, что действительно мак культивировался там с какой-то целью, потому что ростки могут быть где угодно, можно, конечно, хитро упрятать под сорняки.
В. ДЕМЧЕНКО: Я понял. В качестве доказательств вины Ирины Батуриной следствие представляет ряд доказательств, которые предусмотрены УПК. Это показания свидетелей, понятых, которые участвовали в осмотре, это показания самих оперативных работников, что якобы они слышали, когда Ирина Батурина при осмотре сообщила им, что она выращивала этот мак для того, чтобы потом использовать семена в булочки, хотя на самом деле, естественно, такого она не говорила. Это сообщили понятые, и оперативные работники, которые участвовали в осмотре, и это основные доказательства именно умысла, виновности ее. Далее тоже основным качеством следствие считает экспертизу, которую провели они также у себя, то есть ведомственная экспертиза. Эксперт был зависим от тех людей, которые расследовали это уголовное дело.
С. БУНТМАН: То есть, это было не независимое ведомство?
В. ДЕМЧЕНКО: Конечно, прямо при Госнаркоконтроле. Эксперт использовала все указания Госнаркоконтроля по поводу проведения этой экспертизы, по поводу толкования закона, других нормативных актов, это все она использовала в экспертизе вместо того, чтобы провести какое-то исследование именно научное, необходимое для того, чтобы установить, опийный это мак или какой-то другой вид маков. Эксперт, как уже в начале Ирина Геннадьевна сообщила, какое заключение в пункте 2 она нам дает, то есть эксперт фактически толкует закон, а не проводит какие-то исследования.
С. БУНТМАН: А эксперт имеет право или нет?
В. ДЕМЧЕНКО: Нет, как раз эксперт не имеет право толковать закон. Она обязана была провести исследование научное. То есть следователь ставил основной вопрос, является ли это маком опийным или масличным. И эксперт, отвечая на этот вопрос, указывает, "в методических рекомендациях", то есть, фактически толкует методические рекомендации, трактует цитаты из методических рекомендаций, хотя те же методические рекомендации, на которые она ссылается, указывают на то, чтобы определить, мак масличный или опийный, необходимо провести исследования на наличие наркотина или наркотолина. И уже в зависимости от результатов относить мак к опийному или к масличному. Но эксперт этого не стала делать.
С. БУНТМАН: Да, вы говорили, что здесь экспертиза, как вы говорите, остановилась.
В. ДЕМЧЕНКО: На вопрос, почему вы не провели эти исследования, эксперт ответила очень просто. Она сказала, что у нее нет возможности провести эту экспертизу, и у других экспертных учреждений тоже нет таких возможностей провести эти исследования, "поэтому я воспользовалась другими методическими рекомендациями и ответила на этот вопрос по-другому", как уже говорилось в начале, что это да, относить необходимо именно все сорта мака к опийному.
С. БУНТМАН: Сейчас мы сделаем выводы, но очень любопытное здесь присылают люди. "Истерия насчет мака уже охватила Московскую область. Нам соседи велели вытащить многолетний восточный мак в саду", Вера пишет. "У нас на даче, - пишет Софья, - весной ходят молодые ребята и забрасывают на каждый участок по горстке мака. Конечно, он произрастает, может, у этой женщины получилось так же?" Сергей пишет нам, "Как мне быть, если я болел год, не появлялся на даче, а соседи мне сообщили, что у меня в огороде растет конопля?" И масса таких сообщений, люди задумались уже, я чувствую, довольно давно, о том, что может быть все что угодно. Я попрошу сделать выводы, и о перспективе этого дела, как оно будет слушаться и проходить дальше.
Ю. БРОВЧЕНКО: Я коротко, еще для того, чтобы понять. В этом деле, как и в некоторых делах, которыми правозащитники занимаются, важна роль именно общая, то, чем Госнаркоконтроль очень часто, к сожалению, занимается не сбором и фиксацией доказательств, а их организацией. Это количество кустиков понадобилось как раз для того, чтобы инкриминировать Ирине 2-ю часть этой статьи "в особо крупном размере культивацию", откуда брались эти кустики, мы уже слышали, Ирина не знала, она не видела, она не присутствовала, были ли они у нее. Даже вопрос основной стоит о том, что человек выращивал или не выращивал, но если их становится много, то этот вопрос просто психологически бьет, и он отпадает, говорят, что человек выращивал. Независимо от того, здесь есть один нюанс, юридический, относительно этого дела. Даже, допустим, не хочу обидеть Ирину, допустим, она выращивала. Но дело в том, что в августе, как мы слышали, это дело возбуждено. Но лишь в сентябре, 3 сентября 2004 года вступила в силу та таблица относительно выращивания, разведения культурного, поэтому до ее вступления в силу, в момент, когда ст. 231 уже действовала, с мая месяца до 3 сентября, когда эта таблица вступила в силу, ей можно инкриминировать только часть первую, по которой, к сожалению для прокурора, наказание до 2 лет.
С. БУНТМАН: Понятно, а тут подоспел новый документ. Очень коротко, несколько секунд, что грозит и когда будет продолжение дела?
В. ДЕМЧЕНКО: По данной статье, по данному пункту, части второй, предусматривает срок лишения свободы от 3 до 8 лет.
И. БАТУРИНА: Прокурор сказала, что, так как я вины своей не признаю, то мое перевоспитание возможно только в условиях изоляции от общества, и она требует колонию общего режима 3 года, приговор завтра.
В. ДЕМЧЕНКО: Приговор, последнее слово завтра, в 14 часов.
И. БАТУРИНА: Заключительное слово и приговор.
В. ДЕМЧЕНКО: И что касается этого постановления сентябрьского 2004 года, в нем указано только о количестве растений, но сам перечень растений указан в другом постановлении, где мак масличный не указывается, в этом перечне указывается только опийный мак, запрещенный к возделыванию.
С. БУНТМАН: Ну что же, мы сейчас завершаем нашу беседу. Сейчас будут новости. Единственное хотел бы прочесть то, что нам прислала Екатерина. "Посмотрите шире: дутые шпионские дела, обвинения ветеринаров. А кому это нужно?" Наверное, кому-то нужно. Посмотрим завтра на приговор. Спасибо большое.