Премьера документального фильма "По ту сторону войны" - Алексей Поборцев - Интервью - 2004-11-19

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, в студии радиостанции «Эхо Москвы» наш гость, Алексей Поборцев, спец. корреспондент телекомпании НТВ, Алексей, добрый день.

А. ПОБОРЦЕВ – Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Алексей снял фильм, который называется «По ту сторону войны», это документальный фильм, я коротко расскажу. Если ошибусь, поправите.

А. ПОБОРЦЕВ – Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А потом мы к сути перейдем, документальный фильм о событиях, которые разворачиваются вокруг Чечни, вокруг начала первой чеченской войны с 89 года по 94.

А. ПОБОРЦЕВ – По 95-й даже, в общем, конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Которые разворачивались у нас в стране, это и хроника, это и интервью. Интервью, которые записаны уже сегодня, 10 и более лет спустя тех событий, о которых идет речь в фильме. Фильм, надо сказать, что фильм выходит на экране НТВ, понедельник, вторник, среда, в 20:50?

А. ПОБОРЦЕВ – Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Многие газеты, кстати, уже написали о том, что, во-первых, наконец-таки или не наконец-таки, но тема Чечни возвращается на экраны федеральных телеканалов, написали то, что поставлено в прайм-тайм, вместе телесериала, вместо какого-нибудь такого около художественного сериала, прошу прощения. Интервью, которые делали вы, насколько сегодня вам удалось, что называется, разговорить людей?

А. ПОБОРЦЕВ – Вы знаете, тут, наверное, нужно начать с того, что мы пытались сделать нечто подобное еще пять лет назад, когда было пятилетие начала чеченской войны, можно просто говорить, чеченской трагедии. Но тогда ничего не получилось. Т.е. мы не смогли выйти и разговорить тех людей, на которых мы вышли сейчас, потому что, видимо, все-таки нужно, необходимо даже самому в том числе и мне как автору этого фильма. Нужно было дистанцироваться, наверное, от тех событий, потому что я сам много раз был в Чечне, начиная с 96 года, с самого начала, потом уже до бесконечности, где-то после 20-й командировки уже считать перестал. Но на самом-то деле, надо было это все, дистанцироваться и переварить, потому что некоторые вещи по горячим следам просто не раскопать, то же самое было у людей. Нужно было им дать время подумать и понять. Этот фильм, если честно, это фильм вообще для умных людей, телекомпания НТВ и Владимир Михайлович Кулистиков очень сильно рискуют, ставя такой фильм, в общем, в прайм-тайм.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Рискуют, вы имеете в виду, рейтингом?

А. ПОБОРЦЕВ – Да, именно рейтингом, потому что, естественно, что какая-нибудь хорошо сделанная картина, т.е. то, что называется сериалами, она может собрать наверняка больше, это понятно. Хотя фильм очень интересный, все, кто смотрели, я до эфира, к сожалению, вам не мог предоставить копию посмотреть просто по законам жанра, но все, кто смотрели, у них отзывы, это интересно, на самом деле.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Смотрели ли фильм люди, которые могли бы вам запретить показывать этот фильм, потребовать вырезать какой-то кусок, требовали ли посмотреть эту кассету?

А. ПОБОРЦЕВ – В общем, это такой достаточно сложный вопрос. Мы, в принципе, считаем, что мы можем предоставить те интервью, которые уже были записаны, но показывать кому-либо фильм до эфира, это, в общем, нежелательное явление, потому что всегда надо сказать, вы понимаете, тогда решение принималось на самом верху, я имею в виду конкретное решение о вводе войск. И здесь были очень замешаны, тогда это была элита властная, сейчас, как говорят, уже произошла смена властных элит, но, тем не менее, многие люди до сих пор остаются у власти, они реально могут оказать какое-то, попытаться, во всяком случае, оказать какое-то влияние. Но до сих пор никто этого не сделал, так что вопрос пока остается открытым. Остается несколько дней, никто нам, пока все довольны теми анонсами и теми материалами, которые публикуются в прессе, в печати.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Все, что хотелось из интервью дать в эфир, оставить в фильме, все удалось оставить?

А. ПОБОРЦЕВ – Да, безусловно. Здесь надо такую вещь подчеркнуть, что этот фильм, это была вообще такая большая работа, я бы один с ней точно не справился, потому что здесь работал наш небольшой, но дружный коллектив, это всего четыре человека, но, тем не менее, 5 месяцев мы снимали. Константин Мыльников, это человек, который взял на себя тему Дудаева, ездил, мотался по Эстонии, мотался к вдове, Алле Дудаевой, к некоторым другим людям, которых пока оставим за кадром, это корреспондент. Потом, конечно, нужно отметить работу режиссера Натальи Васьковой и продюсеров, естественно. В общем, короче говоря, один я бы, конечно, такой фильм не снял. И мы брали интервью не только те, которые гарантированно шли и пойдут в эфир, но и даже те, которые бы просто могли нас просветить с точки зрения того, чтобы мы сами понимали, как принимались эти решения, потом, если будут какие-то судебные разбирательства или еще что-то такое, чтобы у нас просто были документы. Потому что фильм весь не просто документальный, потому что так называется, а потому, что построен на реальных документах, в том числе есть и некоторые, нам помогли некоторые наши знакомые, мы достали документы достаточно редкие, они будут в кадре.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сейчас ненадолго прервемся, а потом продолжим, работает пейджер. Да, Александр, и ваше сообщение тоже есть.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И в этом живом эфире у нас в гостях Алексей Поборцнв, спец. корреспондент телекомпании НТВ, мы говорим о документальном фильме, который называется «По ту сторону войны», фильм был снят Алексеем. Мы продолжаем наш разговор, пейджер работает. Насколько высокого уровня элитного, если позволите такое слово, персонажи согласились дать вам интервью в этом фильме, кто не дал, а хотелось бы, чтобы тоже был в этом фильме?

А. ПОБОРЦЕВ – Конечно, не дал самый главный человек, который, собственно говоря, отвечал у нас тогда за все, что происходит в стране, это Борис Николаевич Ельцин. Мы пытались его убедить, несколько было попыток, но, к сожалению, не получилось. Все остальные люди, да, еще один товарищ отказался, которого бы очень хотелось спросить, это Доку Гапурович Завгаев, который тогда изначально в этой республике был первым секретарем чечено-ингушского обкома КПСС и т.д., потом уже руководителем этой республики. Он тоже как-то очень долго то соглашался, то не соглашался, но, в конце концов, так от нас и ушел. Остальные же люди фактически все, которых мы хотели, они, в общем-то, согласились, с некоторыми приходилось долго общаться, но, тем не менее, в общем, таких откровенных интервью я, честно говоря, давно не слышал. Это все люди на уровне министров, скажем так, это и министры внутренних дел, и министр обороны Павел Сергеевич Грачев, очень много людей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ошибки признают?

А. ПОБОРЦЕВ – Да, признают ошибки, но понимаете, это очень сложный процесс, мы собирали как паззл, как калейдоскоп, т.е. мы знали, понимаете, каждый, наверное, о Чечне когда говорят, у каждого там своя правда, на самом деле, все будут говорить так, что было так, а не иначе. На самом деле, каждый старался какие-то свои моменты, то, где у него, т.е. свой скелет из шкафа он не хотел доставать, тот или иной персонаж этой картины. Но когда ты сопоставишь всех, потом посмотришь по датам, что происходило, покопаешься в документах, видно становится, где люди говорят правду, а где говорят, мягко говоря, неправду. Но мы старались как-то, это не такое кино, где, знаете, прямо там все сказано – было так, так, здесь есть всегда элемент, т.е. там можно что-то домыслить. Это все-таки, я повторюсь, это кино для умных зрителей. И нельзя, я считаю, что так топорно, т.е. объяснять, что однозначно это все воспринимать, это невозможно. Так же, как нельзя, например, нельзя воспринимать роль Павла Сергеевич Грачева благодаря той фразе, что он одним парашютно-десантным полком за два часа справится и решит чеченскую проблему. Все значительно сложнее и не так, как это представляется иногда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Не так, вы имеете в виду, у него, внутри него не так? Потому что то, что это не так фактически, мы знаем, что не получилось.

А. ПОБОРЦЕВ – Я имею в виду, что просто нельзя оценивать деятельность, в частности, этого персонажа на основе одной только этой фразу, которую он сказал. Сказал и сказал.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Неизвестные факты, что-то, что было или практически неизвестно, или совсем неизвестно, есть ли в фильме, Оксана спрашивает, хотя это относительно неизвестная вещь, какую роль могли сыграть чеченские авизо в развязывании чеченской войны?

А. ПОБОРЦЕВ – Нет, здесь есть и такие, знаете, есть совсем неизвестные факты, а есть факты, которые просто поражают своей такой откровенной, вопиющей, таким характером, который, очень трудно даже подобрать сейчас слово для этой ситуации, т.е. которые кричат – так не должно было быть, понимаете, так нереально, но так было на самом деле. Например, чеченские авизо, просто один такой момент, вы знаете, каким образом отправляли деньги, переправляли деньги отсюда из Москвы, из других центров в Чечню? Самым банальным способом, забивали такие, набивали большие хозяйственные сумки, с которыми наши граждане ездили в Турцию в те времена за вещами, просто закладывали туда деньги пачками и сдавали в багаж, потому что никакого спецдосмотра не было, до эры глобального терроризма, до борьбы с глобальным терроризмом было еще лет 5, как минимум, так вот, и все это отправлялось туда. Естественно, конечно, эти три серии фильма, они так поставлены, что там есть экономический блок, политический, военный блок, т.е. экономический блок – это не только чеченские авизо, это и нефть. Забавно вообще работала нефтяная схема, если позволите, пару слов, все знают, многие говорят, война началась из-за нефти, давайте это оставим, так сказать, за скобками этот вопрос, но, тем не менее, из-за какой нефти? Чечня добывала на ту пору три, максимум три миллиона тонн нефти в год, а перерабатывала около 10. Откуда была остальная нефть? Остальная нефть приходила из России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Трубопровод?

А. ПОБОРЦЕВ – Приходила из России на переработку в Грозный, понимаете, наша нефть из Сибири, не своя чеченская, и как только она пересекала границу, эта вилка, как де-факто они независимы, де-юре они типа представляют собой часть России, как только она пересекает границу, она становится экспортным товаром независимой Чеченской республики и уходит в трубу. Надо было только делиться здесь и все можно было делать. Вот как бы один. Или, например, такой момент, оргтехника стоит здесь у вас в студии «Эха Москвы», так вот, тогда вы, наверное, вспомните, что в 91, 92, 93 год ведь с оргтехникой, с компьютерами, это был большой дефицит. Можно было делать большие деньги. Этим, в общем, полстраны у нас компьютеризировал Шамиль Басаев, так на секундочку, потому что он занимался лично. Если нефтью занимался сам президент Джохар Дудаев, то компьютерным бизнесом занимался Басаев. Это не значит, что все компьютеры были завезены механическим путем через Чечню, хотя надо признать, что они летали, у них были самолеты Ту-134, Ту-154, и они летали по 130-150 чартерных рейсов, за рубеж имеется в виду, в месяц, начиная с 91 года и фактически по 95, по новый год, по 11 декабря, когда началась война. Так вот, и так привозили то есть эту технику, чтобы потом ее распространять здесь по России. И пользовались тем, что это фактически была такая оффшорная зона, черная дыра. Т.е. что производилось, какой-то товарищ из Москвы, директор какого-нибудь предприятия, он просто направлял туда запрос, и там проходил чеченскую таможню и все такое прочее. Т.е. там документах было, а на самом деле, естественны, компьютеры могли привезти из Польши, условно говоря, но, тем не менее, все деньги оседали там. Но это все такое подготовительное, не главное.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Да, это откровения на экономическую тему, откровения на политическую тему, есть ли в фильме о том, как объявлялась война, когда это начинало, когда объявлялась она?

А. ПОБОРЦЕВ – Да, в фильме есть, мы старались, чтобы в фильме было все. В первой серии рассказывается о первой попытке введения ЧП. Фактически то, что могла война начаться и в 91 году, потому что 7 ноября 1991 г. была попытка предпринята вице-президентом Руцким ввести чрезвычайное положение, попытка, чтобы долго не рассказывать об этом, она закончилась трагически, в особенности для тех людей, того личного состава, который приземлился в аэропорту Ханкала. Это были внутренние войска, спецназ внутренних войск, которых там уже, собственно говоря, ждали, т.е. через несколько часов буквально, когда после приземления десанта в Ханкале, это аэропорт под Грозным, этим десантникам, этим людям, которые прилетели, пришлось занять круговую оборону, потому что вокруг них уже собиралась толпа, вооруженная толпа. Это то время, когда Дудаев уже был избран президентом, как раз была назначена его инаугурация. И в общем, ничего хорошего из этого не получилось, опуская все технические подробности, которые, тем не менее, представляют очень большой интерес, я думаю, в фильме те, кто смогут это посмотреть, увидят, так вот, просто наших спецназовцев, их так великодушно отпустили. Большего позора просто, наверное, эти люди никогда не испытывали. Представляете, у них даже не стали отбирать оружие, не стали отстегивать магазины от автоматов, посадили в пазики, в автобусы, под крики, свист, улюлюканье толпы направили в сторону Беслана, т.е. вооруженные люди проводили. Т.е. получилось, что вот, смотрите, Ельцин захотел ввести чрезвычайное положение, не смог, а Дудаев все может. Лучшего подарка к инаугурации, которая была 9 ноября, если я не ошибаюсь, 91 года, просто было придумать сложно. И дальше все так развивалось, потом оставили там оружие, отдельная песня, как там его оставляли, сколько оружия просто, можно сказать, кто в армии был, представляет, наверное, даже и так. Оставили оружия, которого хватило, по самым скромным подсчетам, чтобы вооружить четыре развернутые дивизии. Но это приблизительно от 30 до 50 тыс. единиц стрелкового оружия, т.е. еще долго можно его там находить во всяких схронах, то, что сейчас происходит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А события ноября уже 94 года, 29 ноября, заседание Совбеза, когда были приняты решения, а выясняется, что… были ли какие-то другие варианты, когда принимали решение не начинать военных действий?

А. ПОБОРЦЕВ – Почему-то считается, видимо, так до сих пор накопали мы с вами, наши коллеги, что все началось 29 ноября, что СБ собрался в Кремле, тогда приняли там уже, знают эту картинку, люди рассказывают о том, кто там был, что Павел Сергеевич стоял с указкой у карты, показывал, что мы будем выполнять, вводить войска и что потом получится. На самом деле, получилось что, на самом деле, во-первых, это решение было принято, как минимум, тремя неделями раньше. Был полностью секретный СБ, на котором столкнулось два мнения. Первое мнение, с которым выступил, наверное, пока не будем называть фамилии, человек, очень приближенный к Ельцину, которого он считал, которого ему представили как человека, который способен решить чеченскую проблему. Причем так жестко, опираясь на казаков и другие силы. И он выступил с докладом и сказал – Борис Николаевич, ситуация назрела, доколе мы будем терпеть то, что происходит там, потому что, вы знаете, там были притеснения русскоязычного населения, некоторые применяют слово «геноцид». Там, действительно, было много чего такого, что, в общем-то, жестче, чем притеснения, и все такое прочее, сколько это будет продолжаться, давайте, Борис Николаевич, примем решение. Ситуация назрела, 70% республики нас поддержит, только 30 не поддержит, в крайнем случае 10 окажет сопротивление. И еще, как говорят местные руководители республики, он тут кивает на Доку Завгаева, который сидел рядом на этом же СБ, говорит, у чеченцев есть такая традиция, что когда освободители-герои приходят, им в селениях посыпают дорогу мукой. Так вот, Борис Николаевич, давайте уже это сделаем, нам дорогу мукой посыпят. Потом выступил другой человек, сказал, что, Борис Николаевич, ситуация крайне тяжелая, это все не так, т.е. все наоборот с точностью, допустим, 30, может быть, лояльны к нам, а 70%, как минимум, окажут сопротивление. Причем за последние три года мы дали им возможность вооружиться, отмобилизоваться, подготовить нормальные кадры, вооруженные силы, в том числе, у которых на вооружении находились и артиллерийские системы «Град», системы залпового огня «Град», потом находились системы «Рапира», противотанковые, были танки, порядка 50 танков, много чего было всего. Даже удивляешься, откуда это взялось, собственно говоря, такое количество. И мы не сможем эту решить проблему. Вы понимаете, СБ – это не тот орган, в принципе, где принимается решение, т.е. Ельцин думал, я не знаю, что он там думал, на самом деле, но предполагалось, что будет один, наверное, доклад или, по крайней мере, что два доклада, все проголосуют. А тут получилось, что получилось.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Получилось два доклада, но два доклада совершенно разных?

А. ПОБОРЦЕВ – Получилось два доклада противоположных, совершенно противоположных.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – С противоположными выводами?

А. ПОБОРЦЕВ – Да, и тут вмешался третий человек, еще один, наверное, его роль, я не знаю, об этом мало кто знает, он просто сказал, что если так считает второй докладчик, то такой человек на этой должности нам не нужен. Его нужно отправить в отставку. Борис Николаевич сказал – нет, объявляется 10-минутный перерыв. Через 10 минут люди пришли, заняли свои места, и фактически уже решение состоялось. За эти 10 минут в кабинете у Ельцина находились 5 человек. Эти 5 человек, видимо, какое-то влияние оказали, потому что когда вернулись, там уже сказали все совершенно четко – Павел Сергеевич, через три недели здесь с картой и дальше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы узнаем.

А. ПОБОРЦЕВ – Несомненно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – О том, что это за 5 человек, мы узнаем, что это за первый, второй докладчики, мы узнаем, что это за третий человек, который тоже оказал влияние, как я понял.

А. ПОБОРЦЕВ – Если досмотрите до третьей серии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Если досмотрим до третьей серии, отвечаю на многочисленные вопросы, когда, где – НТВ, понедельник, вторник, среда, на следующей неделе, начиная с понедельника.

А. ПОБОРЦЕВ – В 20:50. Кто не успеет – на следующий день повторяется в 2:30, 14:30.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. без десяти девять вечера?

А. ПОБОРЦЕВ – И в половину третьего дня.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В половину третьего на следующий день, значит, вторник, среда, четверг уже получается. Премьера фильма «По ту сторону войны». Алексей Поборцев, спецкорр телекомпании НТВ, был у нас в гостях. Алексей, я так и не спросил, почему вы назвали «По ту сторону войны», ведь есть же фильм один «По ту сторону войны» австрийского режиссера-документалиста, но не успел.

А. ПОБОРЦЕВ – Потому что для нас была главной не война, а именно то, как принималось решение. Об этом фильм.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам.