ход избирательной кампании на Украине - Виталий Портников, Борис Макаренко - Интервью - 2004-11-18

А.ВОРОБЬЕВ – 16 часов 11 минут в Москве. Идем дальше. Обсудим до новостей середины часа ход избирательной кампании на Украине. С удовольствием приветствую гостей в этой студии. Виталий Портников, обозреватель украинской редакции радиостанции Свобода. Добрый день.

В.ПОРТНИКОВ – Здраствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ – Далее. Борис Макаренко, зам главы центра политических технологий, политолог. Добрый день.

Б.МАКАРЕНКО - Добрый день.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, что же. Тема Украины вновь, знаете, так без всяких, уже точно совершенно не дискретно идет во всех эфирах и во всех печатных изданиях, такой сплошной поток, да? Накануне второго тура выборов. Расклад сил не столь уж очевидный. Или? Можно привести в качестве примера, ну, не знаю, действительно, данные газеты Коммерсант, которая говорит о том, что прогнозы примерно одинаковы на победу Ющенко и Януковича - 44:44. По другим данным, по данным украинских социологических фондов Ющенко впереди на 6%. Но правды нет нигде. Не так ли?

В.ПОРТНИКОВ – Мы такую ситуацию уже имели в 1994 г, когда Леонид Кучма и Леонид Кравчук боролись за президентское кресло во втором туре. Тогда была также похожая расстановка сил, и были прогнозы, кстати, о победе Леонида Кравчука, который тогда опережал по социологическим опросам Леонида Кучму, но, тем не менее, вот победил Леонид Кучма. Поэтому я бы сейчас вообще поостерегся с...

А.ВОРОБЬЕВ – Традиционная для Украины ситуация?

Б.МАКАРЕНКО – Вы знаете, это – нетрадиционная ситуация не только для Украины, а вообще для всего постсоветского пространства. Мы в нашем ближнем зарубежье уже давно отвыкли от ситуации, которая выглядит фифти-фифти и которая вполне может кончиться итогом 51 на 49, не важно, в чью пользу. Это, пожалуй, единственная точка из всего содружества независимых государств, где мы видим, что есть реальный плюрализм в обществе, реальный плюрализм в элите и реальная конкуренция на выборах. Вспомните, где это последний раз было. Вот мне, кроме той же Украины 94-го года, где в итоге отрыв был больше чем два пункта, но тоже до последнего момента было неясно, ничего не вспоминается. Это, на мой взгляд, самый главный итог политического развития независимого украинского государства, что они едва ли не единственные из всего СНГ смогли создать систему очень не безупречную, но гораздо более плюралистическую, гораздо более открытую для народного волеизъявления, чем все страны, даже опережая Россию.

В.ПОРТНИКОВ – А Вы знаете, дело ведь не только в этом. Дело в том, что в 94 г и сейчас украинское общество хотело перемен. Тогда оно хотело перемен и сейчас, но ценностное представление о переменах разное в различных регионах страны. Так тогда тоже было, так и тоже сейчас происходит. Именно поэтому вот такое вот почти равенство сил, потому что вот под понятием «лучшая жизнь», допустим, жители Донецкой и Львовской области, они понимают разные примеры, да?

А.ВОРОБЬЕВ – Т.е. Вы фактически хотите сказать: в России не так, лишь потому, что здесь нет Львова?

В.ПОРТНИКОВ – В России не так, потому что здесь нету ценностной ориентации. В Донецке, я еще раз Вам повторяю, тоже хотят перемен. Там – иные ценностные ориентации. Иные примеры.

А.ВОРОБЬЕВ – Борис, Вы согласны?

Б.МАКАРЕНКО – Ну, я не хочу сказать, что очень здорово, что страна вот настолько поляризована в том, как она определяет ценностные ориентиры, но то, что она их определяет, находит способы политического объединения «за» или «против» кандидата, и что эта политическая конкуренция разворачивается относительно честно, это – великое достижение. А в России гораздо труднее сформулировать ценностные ориентиры, и это не значит, что их нет. Они просто размазаны настолько тонким ровным слоем, что к выборам, ситуации острого политического выбора граждане просто идут за «мейнстримом», за главной политической волной. Поэтому у нас и результаты президентских выборов только один раз были похожи на конкурентные: в 96-м году. Во всех остальных случаях большинство было явно на стороне одного из кандидатов. Сама по себе политическая конкуренция проблем не решает, но вот если ее нет, то тогда возникают риски для страны, что она просто не может определиться с тем, чего она хочет.

В.ПОРТНИКОВ – Я бы хотел напомнить, что вот на выборах в регионах российских очень часто бывает подобное противостояние и там тоже видно, что население хочет перемен. Просто когда идет речь о федеральных выборах, вдруг что-то как бы преломляется в сознании общества. Возможно потому, что эта власть федеральная не так близка к представлениям людей о переменах, как власти в регионах.

А.ВОРОБЬЕВ – 16:15 в Москве. Мы прервемся на минуту.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ – 16:16 в Москве. 14 минут живого разговора в этой студии. Ход избирательной кампании на Украине. Вы сказали, Борис, о том, что общество не привыкло на постсоветском пространстве, не привыкло к исходу выборов 51 на 49. Означает ли это, что Вы ожидаете и судебных процессов, и массовых выступлений, каким бы образом ни сложились итоги выборов на Украине?

Б.МАКАРЕНКО – Я считаю это очень вероятным. Другое дело, что два кандидата в неравном положении. Действующему премьер-министру, ну, наверное, в суд, как любой гражданин он может обратиться, а вот на улицы народ выводить не с руки. Так что если сложится не в его пользу, то, скорее всего, дело ограничится только судебными разбирательствами. А вот если выиграет Янукович, то тогда, ну, я не уверен, что «революция каштанов», которая как призрак уже пару месяцев носится, состоится, но какая-то уличная активность, несомненно, будет. Тем более что в последние недели, начиная с момента первого тура и по сегодняшний день, так скажем, инициатива на игровом поле принадлежит именно Ющенко. И поэтому его сторонники поражение бы восприняли гораздо более остро.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, действительно, звучат призывы о том, что люди должны выйти на улицу не за деньги, не по приказу, а в соответствии со своей совестью. Так Ющенко заявлял.

В.ПОРТНИКОВ – Я бы не был так, кстати, оптимистичен по поводу того, могут ли выйти на улицу или не могут сторонники Януковича, потому что я был в Киеве накануне первого тура и во время первого тура. И я тоже считал, что массовую активность могут проявлять только сторонники Виктора Ющенко. А когда я в Киеве увидел огромные колонны сторонников Януковича, которые шли на митинг в его поддержку, и эти люди были не киевляне, подчеркиваю, то я, в общем-то, понял, что может быть организован любой приезд сторонников Януковича из восточных регионов.

Б.МАКАРЕНКО – Я уточню вопрос, если позволите, вот эти не киевляне – они сами приехали или их привезли?

В.ПОРТНИКОВ – Их привезли, но я в моих беседах с ними я не ощущал того, что они не поддерживают премьера.

Б.МАКАРЕНКО – Т.е. это были искренние люди, которые просто воспользовались…

В.ПОРТНИКОВ – Хотели бы своего кандидата, да, своего донецкого кандидата.

А.ВОРОБЬЕВ – «Виталий, как Вы считаете, - спрашивает Вас Алла, - если власти почувствуют, что выигрывает Ющенко, будут ли они применять такие технологии, как отмена выборов на тех участках, где победил Ющенко, вброс бюллетеней на востоке Украины?»

В.ПОРТНИКОВ – Я допускаю сейчас любую ситуацию, учитывая то, как подсчитывались голоса в первом туре, учитывая то, что обе команды, в общем-то, состоят из представителей украинской номенклатуры, которая точно знает механизмы действия друг друга. И уже это, так сказать, позволяет одним применять эти приемы, другим их блокировать, третьим придумывать следующие приемы. Я допускаю любого рода, так сказать, технологические решения в период подсчета голосов во втором туре. Я думаю, что это как раз вопрос ответственности украинской элиты.

А.ВОРОБЬЕВ – А что это за сообщение о том, что число избирателей на Украине неожиданно увеличилось, знаете, почти на 800 тысяч человек? Вчера об этом сказали, кстати говоря.

Б.МАКАРЕНКО – Но Вы знаете, ведь в постсоветских государствах нет регистрации избирателей, как таковой. Все просто идет по домовым книгам.

В.ПОРТНИКОВ – А на Украине нет еще и прописки.

Б.МАКАРЕНКО – И прописки. Так она называется или как-то по-другому. А эти домовые книги, да, по собственному опыту мы знаем, ведутся абы как, и поэтому когда сотрудники соответствующих служб видят живых граждан перед собой в больших количествах, выясняется, что в книгах очень многое действительности не соответствует. И мертвые души, и люди, которые почему-то в этих домовых книгах не значатся, а живые они есть и зарегистрированы, где надо.

В.ПОРТНИКОВ – В условиях, когда сотни тысяч людей нелегально, не отмечаясь нигде, работают за границами Украины либо в странах Центральной и Западной Европы, либо в России и других бывших советских республиках. В России, прежде всего. Конечно, установить точно, есть этот человек на месте или нет, если нет такого желания, это установить практически невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ – Не кажется ли Вам, что момент появления этих сообщений представляет собой вообще опасность, зондируется мнение. Как раз на 2% увеличивается количество избирателей и это та цифра, которая, в общем, может определять отрыв одного кандидата от другого.

Б.МАКАРЕНКО – Разумеется. Тут же еще многое зависит от явки. Если человек пришел, его голос труднее подделать или его голосом труднее сманипулировать. Но все бывает. Скорее всего, это обычное и для России, и для Украины бюрократическое разгильдяйство. Я сам себя не обнаружил в списках избирательного участка, к которому приписан много лет. Такое было. Так что, скорее всего, никакой реальной проблемы или намеренного манипулирования…

А.ВОРОБЬЕВ – Подводных течений нет?

Б.МАКАРЕНКО – …что вот взяли и 800 тысяч откуда-то пририсовали, скорее всего, нет. Другое дело, что неточности в списках избирателей – это всегда дополнительная возможность для манипулирования. А как Виталий сказал, технологиями владеет и та, и другая сторона.

В.ПОРТНИКОВ – Вот это, кстати, главная проблема, потому что если бы вторая сторона не владела технологиями, она просто бы считала, что первая грубо подтасовала, а когда понятен механизм подтасовки, можно еще с ним бороться. Так или иначе, когда борьба не заканчивается успехом, ясно, что законодательство нарушено. Верховный Суд Украины как раз вчера опротестовал решение Центральной избирательной комиссии по одному из участков Кировоградской области, удовлетворив, тем самым прошение оппозиции. Это, кстати, тоже говорит о том, что ситуация может быть непростой. Что даже на уровне судебной власти может быть решен вопрос президентских выборов, которая, как видим, не столь расположена к учету мнения президентской администрации, как Центризбирком.

А.ВОРОБЬЕВ – Любопытно. И все, потому что и Ющенко, и Янукович – премьеры Кучмы.

В.ПОРТНИКОВ – И все, потому что и Ющенко, и Янукович – они могут быть, с ценностной точки зрения, разными людьми, но они оба работали в номенклатуре. У них не могут не сохраниться обыкновенные человеческие связи и человеческие симпатии к ним в этом слое людей, не только в народе, в этом слое людей они тоже разделяются.

Б.МАКАРЕНКО – Вы знаете, и, тем не менее, притом, что это номенклатура, ну, откуда еще браться политикам, претендующим на главную роль в государстве. И все же мы видим на Украине, что судебные органы принимают решение по совести и по закону, мы видим, как не дают слишком сильно манипулировать волеизъявлением избирателей, мы видим, как человек, который не хочет идти на теледебаты с оппонентом, все-таки вынужден на них идти. Потому что в противном случае он потеряет слишком много в глазах собственных избирателей.

В.ПОРТНИКОВ – А, придя на дебаты, оказывается, что он способен еще и разговаривать на этих дебатах, как это ни странно. Да?

А.ВОРОБЬЕВ – Вы имеете в виду Януковича?

В.ПОРТНИКОВ – Да.

Б.МАКАРЕНКО – И это едва ли не лучший, на сегодняшний день, пример теледебатов кандидатов в президенты на постсоветском пространстве. Они были реальными, это был реальный поединок, и они состоялись не потому, что так предписывает избирательное законодательство, а потому что политическая ситуация фифти-фифти требует от кандидата использовать любую возможность хоть на полноса вырваться вперед.

А.ВОРОБЬЕВ – Здесь можно поспорить, например, господин Янукович, не далее как вчера, устами своего пресс-секретаря Анны Герман заявил о том, что на дополнительные теледебаты, которые должны состояться 19 ноября, т.е. завтра, он не пойдет. Он выиграл, заявляет он, первый тур теледебатов. И все, ему больше нечего сказать.

Б.МАКАРЕНКО – А вот он обрел моральное право отказываться от второго тура именно потому, что он первый провел весьма уверенно и чувствует себя победителем.

В.ПОРТНИКОВ – И не хочет давать противнику реванш. Это политический ход. Кроме того, надо сказать, что вторые теледебаты, они совсем по другой схеме, чем первые строились, и штаб Януковича вероятно решил в результате, что их кандидат не будет выгодно себя ощущать. Кроме того, эти теледебаты - общественные, т.е. оба штаба должны были заплатить за них. Это тоже надо еще учитывать.

Б.МАКАРЕНКО – Так это и хорошо, потому что теледебаты получаются настоящими там, где их правила и логику определяют по джентльменскому соглашению штабы, а не предписывает Центризбирком, потому что из этого никогда ничего хорошего не получается.

В.ПОРТНИКОВ – Совершенно верно. Эти теледебаты не штабами определялись, а организаторами, что, кстати говоря, и привело к их срыву, вероятно.

А.ВОРОБЬЕВ – Позиция Москвы, позиция России. Не далее как вчера первый вице-спикер Госдумы Любовь Слиска весьма резковато все-таки заявила о позиции российских представителей на этих украинских выборах. Сказано было, что в том числе это, чаще всего неумелое вмешательство в выборный процесс на Украине. Как вы вообще оцениваете, как на месте там оцениваются действия Москвы?

В.ПОРТНИКОВ – Госпожа Слиска – мудрая женщина, это в общем-то не новость, потому что она просто интуитивно – у нее есть политическая интуиция – ощущает то, что многие здесь не хотят говорить. Дело в том, что вообще сама ситуация с выборами украинского президента и ролью России, она, конечно, очень еще серьезно скажется на российско-украинских отношениях. Не потому что хорош Янукович или плох Ющенко или наоборот, потому что вот мне, как гражданину, кстати, Украины, очень странно за всем этим наблюдать. Я думаю, что многие люди, которые к России не имеют ни малейших претензий и являются искренними друзьями России, с изумлением смотрят на то, как Россия не уверена в нашем гражданском праве, самим определиться с будущим президентом нашей страны.

Б.МАКАРЕНКО – Вы знаете, я вот за дня три до первого тура по одной из FM-станций, не «Эхо Москвы», конечно, услышал такой рекламный ролик, с позволения сказать: если ты украинец, живешь в России и тебе не хочется, чтобы твоей батькивщиной помыкал дядя Сэм, приди и проголосуй за Януковича. Вот я чуть руль не выпустил, извините.

А.ВОРОБЬЕВ – Но ничего страшного. Вот Наталья спрашивает: «Алексей, будьте так любезны, пусть скажут ваши гости, откуда такие средства у Ющенко на избирательную кампанию?» Понимаете, это все вопросы одного порядка. Рекламный ролик…

В.ПОРТНИКОВ – На Ющенко работают одни из самых известных бизнесменов на Украине, один из его ближайших соратников Петр Порошенко владеет всем шоколадом. Вы покупаете конфеты на Украине, вы финансируете Порошенко и таким образом его бизнес и избирательную кампанию Ющенко, условно говоря. А таких бизнесменов много. Очень много бизнесменов, которым не дают возможности нормально развивать бизнес в этой стране, и которые хотят перемен и они финансирую оппозиционные силы, что тут такого особенного?

Б.МАКАРЕНКО – Знаете, по-моему, это нормально и хорошо, когда в стране достаточные финансовые средства на свою кампанию собирает не только действующий премьер-министр, но и его оппонент, потому что тем самым создаются равные условия не только финансовые, но и политические для честной борьбы.

А.ВОРОБЬЕВ – Президент Путин после того, как съездил первый раз перед первым туром выборов на Украину и провел телеобщение с населением страны, поехал во второй раз. Но во второй раз заявлений фактически не было. Воспринято ли это как косвенная поддержка Януковича?

В.ПОРТНИКОВ – Вне всяких сомнений. Мне кажется, что, вообще, использование авторитета президента России теми политтехнологами, которые сегодня как раз работают вблизи к избирательному штабу господина Януковича, оно, во-первых, вредит господину Януковичу, во-вторых, вредит господину Путину, в-третьих, вообще подрывает престиж российского государства. И на самом деле это уже очень далеко зашло, хотя в интервью эти люди говорят, что никакого отношения к предвыборной кампании Януковича не имеют, я слышал это интервью господина Павловского. Его спросили прямо: Вы имеете отношение? Не имею никакого, просто наблюдаю. Но, тем не менее, надо сказать, что эта вот целенаправленная деятельность, направленная на выставление России в смешном свете в соседних государствах и перед самой собой.

А.ВОРОБЬЕВ – Секундочку. «Целенаправленная деятельность на выставление России в смешном свете». Эти силы, которые целенаправленно выставляют, они находятся внутри России?

В.ПОРТНИКОВ – Они находятся внутри России, конечно, не на Украине же они находятся. Не господин же Янукович принимал такое решение.

Б.МАКАРЕНКО – Вы знаете, вот Виталий как бы подозревает в злонамеренности эти технологии…

В.ПОРТНИКОВ – А может быть, я как раз подозреваю в глупости.

Б.МАКАРЕНКО – Но вот известно выражение, это хуже, чем преступление, это – ошибка. На мой взгляд, ошибка многих российских политтехнологов состояла в том, что они нарушили одно из азбучных правил кампании: не надо проповедовать перед убежденными. Те аргументы, которые применялись, работали на людей, которые и без того бы проголосовали за Януковича и ни о чем другом не помышляли. А бороться всегда нужно за колеблющегося избирателя, которого нужно рациональными и осторожными аргументами чуть-чуть склонить к себе, а не дать ему уйти к противнику. А аргументы были, мягко говоря, лобовыми и прямолинейными.

В.ПОРТНИКОВ – Да, к сожалению, задача привлечения вот этого колеблющегося избирателя была не решена обоими кандидатами на пост президента, вот поэтому мы имеем такое вот противостояние на равных.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, а в междутурье эта задача каким-то образом приблизилась к решению?

В.ПОРТНИКОВ – Мне кажется, что все уже почти было решено, хотя мне говорили, что есть социологические опросы, где чуть ли ни 15% не определившихся. Но тем не менее там же большое значение имело, кто из кандидатов выбывших из борьбы готов отдать свои голоса. На самом деле, господин Ющенко лучше с этой задачей справился, чем Янукович.

Б.МАКАРЕНКО – Ну, вот некоторое позиционное преимущество по всему, и по тому, как определялись третьи кандидаты, и по тому, где, в каких областях больше голосов подано за третьих кандидатов, ясно, что люди всегда все-таки действуют по образу и подобию своих соседей. И за третьих кандидатов чаще голосовали в тех областях, где победитель – Ющенко. Да, и вообще, вот некоторое позиционное преимущество на его стороне, но много есть других факторов, например, явка, которая на западе уже и так была запредельно высока, на востоке ниже. Какой она будет во втором туре, вот, скорее всего, от этого и зависит ответ на вопрос, кто победит.

В.ПОРТНИКОВ – Это по сути дела, американские выборы, ведь на самом деле там ведь тоже многое зависело от явки в определенных штатах.

А.ВОРОБЬЕВ – Да, конечно.

Б.МАКАРЕНКО – Да, разумеется.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, что же, знаете, вот итог – блестящий, на мой взгляд, всей этой беседы. Бес пишет. Подпись такая. «Я тоже запутался с этими кандидатами, по-моему, если Ющенко всерьез травили, значит, он хороший». Давайте так, очень коротко. У нас уже не осталось времени точно, но очень коротко: ваш прогноз - Ющенко - Янукович.

Б.МАКАРЕНКО – Знаете, я хитро отвечу. 51 на 49. А вот в чью пользу, не знаю.

В.ПОРТНИКОВ – Я думаю, что политическая, экономическая ситуация на Украине не сильно изменится от того, какой будет фамилия ее президента. А вот вектор развития, он сохранится.

А.ВОРОБЬЕВ – Прекрасно. Ни одного ответа на один вопрос. Виталий Портников, Борис Макаренко, спасибо.