Дмитрий Чучуев - Интервью - 2004-11-18

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый день, как было обещано, Дмитрий Чучуев, зам. начальника управления организации деятельности ДПС и розыска ГИБДД РФ, добрый день, Дмитрий Витальевич.

Д. ЧУЧУЕВ – Добрый день, Алексей, добрый день, уважаемые радиослушатели.

А. ВОРОБЬЕВ – Поговорим о прецеденте судебного дела о даче взятки сотруднику ГИБДД, о борьбе с коррупцией, так официально заявлена тема. Как вы знаете, около часа назад обвиняемый в попытке дать взятку инспекторам ГАИ Ильдар Бичаров приговорен судом к двум годам лишения свободы условно. Я лишь напомню, вы знакомы с материалами этого дела или, во всяком случае, с историей?

Д. ЧУЧУЕВ – С материалами уголовного дела меня никто не знакомил, с историей, конечно, знаком.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, 930 руб. стали яблоком раздора, Бичаров нарушил правила дорожного движения на Минской улице, развернувшись через две сплошные линии, что запрещено ПДД, и оформление протокола, по данным следствия, затянулось на 30 минут, в результате, Бичаров предложил все решить миром, сказал, что готов заплатить штраф прямо на месте, предложил 930 руб., все имевшиеся у него деньги. В машине был «жучок», это была спланированная операция, тут же к машине подошли сотрудники УБЭП, сотрудники ГИБДД, понятые, оформили это как попытку дачи взятки. В качестве доказательной базы была представлена аудиозапись, все записывалось на диктофон. Я все правильно изложил примерно, да?

Д. ЧУЧУЕВ – Примерно, наверное, правильно, но в вашей преамбуле содержится уже несколько вопросов. Начать я бы хотел с того, что мы далеки от мысли радоваться и хлопать в ладоши беде конкретного человека, который осужден сегодня судом. И речь не идет ни о размере этой взятки, речь именно, вы правильно сказали, идет о прецеденте. Этот прецедент мы должны, я так понимаю, расценивать, как положительный, поскольку во всей этой проблеме, которая, конечно, существует, есть ответственность двух сторон. Ответственность тех, кто берет взятки, и тех, кто дает взятки. В той части, которая касается берущих взятки наших сотрудников, здесь имеется и реализуется целый комплекс мер, работает управление собственной безопасности и наши контрольно-профилактические подразделения, есть другая система контроля, есть опросы и водителей, и граждан. Без внимания не остается ни одно обращение участника дорожного движения по этому вопросу. Ответственность другой стороны, дающей взятки, именно следует рассматривать на примере этого прецедента. Еще раз повторюсь, что мы его должны рассматривать с положительной точки зрения, поскольку я уверен, что осужденный уже сегодня, уже не возникнет у него мысли в том или ином виде предлагать такие деньги.

А. ВОРОБЬЕВ – Не только у него одного, на самом деле.

Д. ЧУЧУЕВ – Не только у него одного.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите пожалуйста, сколько дел против сотрудников ГИБДД в этом году было возбуждено по факту получения взятки?

Д. ЧУЧУЕВ – Конкретную цифру я называть не буду, но вполне достаточно.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте порядок, может быть, не цифру – порядок.

Д. ЧУЧУЕВ – Порядок – десятки дел рассматривались.

А. ВОРОБЬЕВ – Десятки дел за этот год. А в прошлом году?

Д. ЧУЧУЕВ – В прошлом было меньше, эта цифра у нас идет с нарастающим.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. несколько десятков сотрудников ГИБДД в Москве или по всей стране?

Д. ЧУЧУЕВ – Речь идет, да, я представляю федеральный главк этого.

А. ВОРОБЬЕВ – Несколько десятков сотрудников ГИБДД по России за этот год были обвинены в получении взятки, приговорен судом к каким-либо срокам, условно хотя бы?

Д. ЧУЧУЕВ – Это судебная статистика, мы не располагаем этими данными, дела эти могут длиться годами, поскольку вообще все эти уголовные дела, связанные с получением и дачей взятки, они имеют очень много нюансов и могут рассматриваться очень долго. Речь идет о том, что да, задокументированы и находятся в процессе расследования, десятки таких случаев.

А. ВОРОБЬЕВ – Можно ли говорить о том, что ваша работа по предотвращению взяточничества на дорогах не увенчалась, таким образом, успехом, до тех пор, пока вы не попытались зайти к этой проблеме с другой стороны, со стороны автовладельцев?

Д. ЧУЧУЕВ – Уточню, у нас нет четко разработанной целевой программы заходить к этой проблеме со стороны владельцев. Возвращаясь к началу разговора, хочу сказать еще, вы сказали, что это была заранее запланированная акция.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, разве нет?

Д. ЧУЧУЕВ – Почему вы так уверяете, не будучи знакомым с материалами уголовного дела, я не знаю.

А. ВОРОБЬЕВ – А это была случайная какая-то акция?

Д. ЧУЧУЕВ – Хочу сказать о чем, наличие диктофона, оно, в принципе, предусмотрено и нормами положено, что диктофон может быть у любого сотрудника, поскольку возникает множество всяких различных конфликтных ситуаций, с тем, чтобы было проще их рассматривать и разбирать в последующем.

А. ВОРОБЬЕВ – А появление сотрудников УБЭП рядом с машиной?

Д. ЧУЧУЕВ – В данном случае, это, опять же, все касается конкретного уголовного дела. Я говорю о принципе, т.е., в принципе, это могло быть задокументировано.

А. ВОРОБЬЕВ – Так вы меня обвиняете в том, что я, будучи не знакомым с материалами уголовного дела, утверждаю, что акция эта была спланирована. Вы же так говорите.

Д. ЧУЧУЕВ – Алексей, я никого не обвиняю, я просто говорю о том, что, не знакомясь официально и вообще не читая материалы уголовного дела, объяснения, сообщения, протоколы опросов, допросов, но мы не можем с вами конкретно говорить о данном факте. Его рассматривал суд и принял те документальные обстоятельства, документированные всего этого события как соответствующие закону.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте мы прервемся на минуту, таков регламент, новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Идем дальше, Дмитрий Чучуев, зам. начальника управления организации деятельности ДПС и розыска ГИБДД РФ. Еще 13 минут у нас до конца второго, скажем так, блока, и я надеюсь, что вы останетесь на «Рикошет», как традиционно это бывает, гости делают, приходящие в эфир после 15 часов. Смотрите, эксперименты или попытки поймать за руку автовладельцев начались ведь не в этом году, в 2001 начались первые прецеденты, не так ли? Если так, то тогда Генпрокуратуре пришлось поправиться, необходимая доказательная база была собрана, собиралась с какими-то нарушениями закона. Так вот, статья 7 закона совершенно недвусмысленно говорит, что основанием для проведения мероприятий розыскных является или наличие возбужденного уголовного дела, что в этом случае места не имело, и второе, если компетентным правоохранительным органам стало известно о том, что подготавливаются или совершаются противоправные деяния конкретным лицом. Ильдар Бичаров, мы говорили с вами, не укрывал Бен Ладена, его не подозревали в хранении наркотиков, оружия, понимаете, он не призывал к свержению действующей власти.

Д. ЧУЧУЕВ – Алексей, я понял ваш вопрос, вы все клоните в ту сторону, что это было специально спланированное оперативное мероприятие. Я вам говорю о том, что действия инспектора заключались лишь в том, что он при возникновении такой ситуации включил кнопку диктофона, вы его называете «жучком», это был, допустим, диктофон. Далее, понятые, он мог после осуществления этой записи пригласить соответствующее должностное лицо для дальнейшего оформления этих действий нарушителя. Это вовсе могла не быть спланированная оперативная акция. Я, опять же, возвращаюсь к тому, что это можно попытаться выяснить только из материалов уголовного дела. Сегодня мы с вами об этом говорить не готовы. Каждый участник движений, каждый водитель должен знать, что разговор с инспектором может быть записан на диктофон, уже дело прокуратуры и вопрос судебной практики, как относиться к этим записям, рассматривать их как достаточное основание для возбуждения уголовного дела либо нет. В данном случае, прокурор и суд посчитал это достаточным, соответственно, вынес решение. Как будет в дальнейшем, пока в эфире не звучало, будет ли обжаловаться это решение или не будет оно обжаловаться.

А. ВОРОБЬЕВ – Будет, со стороны прокуратуры пока нет решения, со стороны защиты уже заявлено, что приговор будет обжаловаться.

Д. ЧУЧУЕВ – Поэтому я повторяюсь, он важен, этот факт, как прецедент, т.е. не рассматривая сейчас вину конкретного человека, а как прецедент, если он поднимется на более высокую судебную инстанцию, будет какое-то решение, но, тем не менее, факт состоялся, осуждение, это уже имеет пользу. Тем более, он не единичный факт, по России около 20 таких случаев задокументировано, в настоящее время материалы находятся.

А. ВОРОБЬЕВ – У меня есть данные, 180 только по Москве и Московской области, 240, извините, только в Москве 180, 15 из них уже доведены до суда.

Д. ЧУЧУЕВ – Это, скорей всего, речь идет о даче взятки всем должностным лицам, не только ГАИ, здесь я не готов сказать, такой статистики у нас пока не ведется.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, давайте вопросы, действительно, я уже задавал этот вопрос, но все-таки, на мой взгляд, не получил достаточно такого убедительного ответа, почему вы начинаете с автолюбителей, это наиболее эффективный метод борьбы с взятками на дорогах?

Д. ЧУЧУЕВ – Возвращаясь, Алексей, ведь проблема, в частности, касающаяся в этой сфере управления ГАИ, состоит в том, что те деньги, взятки, их, в основном, не вымогают. Эти взятки дают. Решая эту проблему, надо решать с двух сторон. С нашей стороны выявляются такие люди.

А. ВОРОБЬЕВ – Несколько десятков, вы сказали, по всей стране.

Д. ЧУЧУЕВ – Нет, это имеются в виду материалы, уже направленные в прокуратуру, т.е. надлежащим образом оформленные, задокументированные и т.д. Таких фактов выявляется гораздо больше, их тысячи. Но не всегда удается их нормально задокументировать. Сотни сотрудников за нарушение служебной дисциплины, в том числе, по рассматриваемому виду, и увольняются, и привлекаются к уголовной ответственности.

А. ВОРОБЬЕВ – Как вам такая точка зрения, скорей всего кто-то очень захотел, может быть, даже несознательно, неосознанно, не столько научить водителей и отучить их от дачи взяток, сколько развались всю систему ГИБДД, потому что сегодня взятки в ГАИ – это системообразующий фактор, слова господина Травина.

Д. ЧУЧУЕВ – Здесь Травин может иметь, господин Травин, свою точку зрения насчет системообразующих факторов, это явление, к сожалению, имеет место не только в системе ГАИ, и в других сферах, поэтому насчет системообразующего или не системообразующего здесь говорить сложно.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы знакомы со статистикой, до миллиарда долларов, по оценкам экспертов, оседает в карманах сотрудников ГИБДД в год?

Д. ЧУЧУЕВ – Это, опять же, оценки экспертов. На чем они основаны, как они считались, я, например, не знаю, этих расчетов нигде не приводится. Оценки, будем говорить, они звучат голословно.

А. ВОРОБЬЕВ – А ваши оценки?

Д. ЧУЧУЕВ – Цифровые оценки я давать не буду, но проблема, конечно, есть.

А. ВОРОБЬЕВ – И все?

Д. ЧУЧУЕВ – Почему все? Проблема не остается без внимания, ведется целенаправленная работа по ее минимизации хотя бы. Вообще, проблема, она гораздо шире, она же проблема социальная. Вы же знаете прекрасно уровень социальной защиты, защищенности наших сотрудников. Инспектор, который поступил на службу, зарплату имеет 4 тыс. руб., на сегодняшний день, конечно, для содержания семьи, детей, это крайне мало, это один из факторов, который подталкивает молодых наших сотрудников на такие противозаконные действия. Тем не менее, с этим ведется очень жесткая борьба.

А. ВОРОБЬЕВ – Не кажется ли вам, смотрите, пытаясь ответить на вопрос, что первичней, курица или яйцо, первично все-таки человек идет в органы ГИБДД для того, чтобы получать, брать взятки, а не водитель, садящийся за руль, садится для того, чтобы давать эти взятки. Значит, первична система сама, порочна сама система, разве нет?

Д. ЧУЧУЕВ – Порочна, тут о какой системе идет речь, о порочности какой системы? Система ГАИ, мы рассматриваем только одну сейчас сторону, негативную сторону этой системы, на самом деле, огромное количество добросовестных сотрудников каждый день в любую погоду выполняют свои функции.

А. ВОРОБЬЕВ – Согласен, даже знаю одного такого.

Д. ЧУЧУЕВ – Да, вы только одного, к сожалению.

А. ВОРОБЬЕВ – Нечасто нарушаю правила.

Д. ЧУЧУЕВ – И поэтому идут, конечно, не брать, как вы говорите, взятки, а идут служить нормально, очень достойно службу. Другой вопрос, что получается потом в системе взаимоотношений, в системе нашего правового поля, в системе административного законодательства, которое далеко не совершенно и было, и на сегодняшний день тем более. Сейчас принимаются меры для наведения определенного порядка в этом вопросе тоже.

А. ВОРОБЬЕВ – Тамара Ивановна спрашивает, скажите пожалуйста статью и в каком законе разрешается применять для записи диктофон для таких случаев?

Д. ЧУЧУЕВ – Именно статью?

А. ВОРОБЬЕВ – Закон хотя бы.

Д. ЧУЧУЕВ – Закон, который разрешает, я сейчас назвать не могу, но с уверенностью вам могу сказать, что ни один закон этого не запрещает.

А. ВОРОБЬЕВ – Ладно, покопаемся, надо, на самом деле, действительно, есть вопрос – есть ответ, должен быть, конечно, эксперт в этом смысле, какой-то юрист, наверное, разрешил бы наши споры, Тамаре Ивановне точно бы ответил. Так, может быть, все-таки я готов признать, что это движение в правильном направлении, конечно. Обоюдоострый такой процесс, понятно, но не кажется ли вам, что, знаете, высказывалась такая точка зрения, водители, боясь попасть под суд, перестанут давать взятки. Сотрудники ГИБДД, не получая больше взяток, начнут уходить из органов. Вам это будет на руку?

Д. ЧУЧУЕВ – Вы опять говорите об этом с уверенностью. Почему начнут уходить из органов?

А. ВОРОБЬЕВ – А не начнут?

Д. ЧУЧУЕВ – Неужели все сотрудники ГАИ?

А. ВОРОБЬЕВ – А 4 тыс. руб., хорошо, вы сказали, 4 тыс. руб., на что кормить свою семью?

Д. ЧУЧУЕВ – Это было вчера, сегодня с указом новым зарплата будет повышаться. Официальную зарплату получать, в любом случае, надо, привязывать все только к получению незаконных денежных вознаграждений в службе, наверное, это неправильно. Тем более такая же небольшая и невысокая зарплата, она и в других службах.

А. ВОРОБЬЕВ – Конечно.

Д. ЧУЧУЕВ – Там тоже есть такие же проблемы.

А. ВОРОБЬЕВ – А как ее решать, скажите? Как бороться с коррупцией в ГИБДД?

Д. ЧУЧУЕВ – Одним словом, одной фразой, одним этим разговором, конечно, мы все не охватим, тут целый комплекс социальных мер, начиная с поднятия уровня заработной платы и воспитания все-таки законопослушности. И в нашем, среди участников дорожного движения, все-таки проблема изначально состоит в том, что эти деньги дают за конкретные нарушения ПДД.

А. ВОРОБЬЕВ – А сотрудник ГИБДД не может устоять перед искушением и берет?

Д. ЧУЧУЕВ – Пример у нас налицо сегодня, не взял, наоборот, все задокументировано, как положено.

А. ВОРОБЬЕВ – Может автовладелец, скажем, оборудовать свою машину видеокамерой, купить диктофон, положить его себе в карман и записать разговор с сотрудником ГИБДД, а потом диктофонную запись положить в суде в качестве вещественного законодательства?

Д. ЧУЧУЕВ – Конечно, он может, но прежде, чем положить ее в суде в качестве вещественного доказательства, должно быть возбуждено соответствующее дело, которое рассмотрит законность применения этих средств.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, так они законны?

Д. ЧУЧУЕВ – Тогда будет возбуждено уголовное дело, закончено своим расследованием.

А. ВОРОБЬЕВ – Так вы же сказали, что ни один закон не запрещает применять подобные средства. Или он не запрещает применять средства только вам?

Д. ЧУЧУЕВ – Вы поймите, что первичные материалы прошли уровни следствия, прошли прокурорский надзор, только потом попали в суд. Здесь надо дословно смотреть, что было сказано, водителем в данном случае, что было сказано инспектором, о чем адвокат и сам привлеченный к суду ссылаются на то, что это была провокация. Здесь однозначно так сказать нельзя, в каждом конкретном случае рассматривается конкретный материал, только тогда они после этого попадают в суд.

А. ВОРОБЬЕВ – Так, «господин Чучуев, из сказанного вами следует, что водитель должен обращаться с инспектором ГИБДД жестами», пишет Владимир.

Д. ЧУЧУЕВ – Не понял.

А. ВОРОБЬЕВ – Понимаете, как бы все, что бы я ни произнес вслух, уже ложь. И если я попытаюсь урегулировать проблему на месте, заплатив штраф до 100 руб., меня уже будут подозревать в покушении на дачу взятки должностному лицу.

Д. ЧУЧУЕВ – Нет, Алексей, действующее административное законодательство в части нарушения ПДД не предусматривает возможности уплаты штрафа на месте, только постановление, квитанция либо составление протокола, когда нарушение предусматривает и влечет за собой возможность лишения прав управления. Процедура взимания штрафа на месте согласно действующему административному законодательству в данном случае нет.

А. ВОРОБЬЕВ – А есть статья 30-я того же кодекса об административных правонарушениях, она гласит, что в случае, если водитель не оспаривает свою вину, на него не составляется протокола, он может в размере до 100 руб., применительно к административному праву, сегодня это 1 МРОТ, на месте оплатить штраф в этом размере. Но не более того.

Д. ЧУЧУЕВ – В данном случае, нельзя эту статью рассматривать вне контекста всего административного кодекса. Там есть статьи, чтобы не отнимать время в эфире, номера называть не буду, но по процедуре взимания этого штрафа он должен быть оплачен в учреждении, в банковском учреждении. Т.е. в данном случае, эта статья имеет такое ограничение.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, надеюсь, что вы останетесь, нам ждать остается 5 минут до программы «Рикошет», 15:30 в Москве, уходим на новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Я лишь могу добавить, что вопрос, действительно, будет связан с темой беседы с Дмитрием Чучуевым, зам. начальника управления организации деятельности ДПС и розыска ГИБДД, сегодня мы говорим о прецеденте судебного дела о даче взятки сотруднику ГИБДД, о борьбе с коррупцией. Так вот, вопрос следующим образом сформулирован, давали ли вы лично когда-нибудь взятку инспектору ГИБДД?

РИКОШЕТ

А. ВОРОБЬЕВ – Я задам уточняющий вопрос, можно ли не садиться в машину к инспектору ГИБДД? Обязаны ли это делать?

Д. ЧУЧУЕВ – В принципе, не обязаны, в принципе, нет. Но инспектор имеет право пригласить вас в машину при определенных обстоятельствах. Обстоятельства эти четко расписаны в нормативных документах, в частности, погодные условия, дождь, протокол, его же на капоте или на крыле оформлять, наверное, неудобно ни инспектору, ни водителю. Водитель имеет право пригласить водителя выйти из машины при наличии подозрения в том, что он, к примеру, в нетрезвом состоянии, с тем, чтобы можно было как-то более четко определить, ряд других факторов.

РИКОШЕТ

Д. ЧУЧУЕВ – Я тоже не совсем понял, кстати, и предыдущий вопрос тоже до конца я не понял, потому что чуть-чуть приоткрыл окно, о чем-то побеседовали, было нарушение, не было нарушения.

А. ВОРОБЬЕВ – На самом деле, когда ведешь себя спокойно, это, действительно, ведешь себя спокойно, не выходишь из машины, протягиваешь документы, он, как правило, смотрит и понимает, что здесь ты не будешь поддаваться, у тебя глаза не бегают, как правило, все заканчивается благополучно.

Д. ЧУЧУЕВ – Насчет подтверждения факта правонарушения, в данном случае, превышения установленной скорости, здесь не только показания прибора, кстати, есть вопросы по тем приборам, которые без видеофиксации. В настоящее время активно оснащаются подразделения приборами видеофиксации нарушений, где и автомобиль зафиксирован, и размер превышения скорости.

А. ВОРОБЬЕВ – А без видеофиксации невозможно доказать, что это я был?

Д. ЧУЧУЕВ – Почему невозможно? Опять же, в рамках рассмотрения, в данном случае, административного дела, при наличии понятых, наличии свидетелей, все это обосновывается. В данном случае, смотря какое было нарушение. Если более 60 км/ч, все бы это решалось в суде, опять же, и есть система, тут изначально ведь что, есть система обжалования действий того же инспектора ДПС. Если не согласен, просто мой совет, пусть оформляет своим чередом протокол, при несогласии должна быть направлена в соответствующее подразделение жалоба, она будет объективно рассмотрена.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, голосование закончилось, 3 657 человек позвонило. Знаете, сколько людей из аудитории радиостанции, позвонивших только, давали хоть раз взятку инспекторам ГИБДД? Пропорцию скажите мне от 100%.

Д. ЧУЧУЕВ – Пропорцию точно не буду говорить, но, конечно, да, наверное, сказали больше.

А. ВОРОБЬЕВ – Конечно, 93%. Знаете, что это означает? Означает, что 93% инспекторов ГИБДД, кому давали взятки, эти взятки брали. Несколько десятков человек, вы говорите.

Д. ЧУЧУЕВ – Секунду, Алексей.

А. ВОРОБЬЕВ – Я понимаю, доведены до суда, конечно.

Д. ЧУЧУЕВ – Я говорил о том, что задокументировано и т.д., но это вид правонарушения, вид нарушения законности имеет большую степень латентности, поэтому здесь о чем-то говорить конкретно по цифрам довольно затруднительно.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, сколько времени требуется для составления протокола сотрудником ГИБДД, спрашивает Константин, давайте в конкретном случае, разворот через две сплошные.

Д. ЧУЧУЕВ – При нормальном поведении участников движения 10, максимум 15 минут, это протокол. Постановления и квитанции, которые в более простых случаях, составляются 5 минут максимум.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно. А чем вы объясните то, что, понимаю, что вы не знакомы с материалами следствия, понимаю?

Д. ЧУЧУЕВ – Алексей, опять же, я говорю, 37 минут, 30 минут, для предметного разговора по этому вопросу надо было ознакомиться предварительно с материалами дела.

А. ВОРОБЬЕВ – Передадим адвокатам эту мысль, действительно, вашу, вырежем из эфира и в качестве вещественного доказательства, минут 10-15 составляется подобного рода протокол. Ну что же, 3 657 человек позвонило. Да, мы давали хоть раз взятку, я лично давал хоть раз взятку инспектору ГИБДД, 93%. 7% никогда в жизни.

Д. ЧУЧУЕВ – Алексей, вам вопрос можно задать? А вы давали взятку инспектору?

А. ВОРОБЬЕВ – Не скажу. За эфиром, чтобы не было вещественных доказательств. Вы знаете, можно сказать так, покушался на дачу взятки, но взяткой что можно здесь назвать взяткой, можно ли взяткой назвать, скажем, просьбу инспектора, адресованную мне лично, передать ему привет в радиоэфире? Это взятка или нет, как вы считаете?

Д. ЧУЧУЕВ – Не думаю.

А. ВОРОБЬЕВ – Значит, нет. Благодарю вас. Дмитрий Витальевич Чучуев, зам. начальника управления организации деятельности ДПС и розыска ГИБДД, у нас в эфире. Прецедент судебного дела о даче взятки сотруднику ГИБДД, борьба с коррупцией, тема беседы, всем спасибо.