Политика и власть. Борьба с терроризмом. Роль ООН как инструмента международного управления - Карл Кайзер - Интервью - 2004-11-16

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У микрофона Матвей Ганапольский, еще раз повторю, что у нас сегодня день наш, такой день большой дипломатии, день большой политики. Президент Сербии у нас был, Борис Тадич, у нас был посол Грузии господин Чечелашвили, и сейчас мы делаем небольшую передышку, но тоже замечательнейший человек к нам пришел в студию. Профессор центра международных отношений Карл Кайзер. Я хочу сказать, что господин Кайзер является автором, соавтором и издателем большого числа публикаций, связанных с исследованиями трансатлантических отношений, проблем мира и конфликтов. Он сформулировал внешнеполитическую платформу для кандидата на пост канцлера Германии СДПГ Герхарда Шредера. Вообще господин Кайзер – примечательнейшая персона в том смысле, что он хорошо знает, понимает и чувствует ситуацию по обе стороны Атлантики. И как ни сейчас, когда в Америке прошли новые президентские выборы, меняется американская администрация, поговорить, это хорошо или плохо, что это даст, например, нам с вами, как сложатся взаимоотношения новой Америки с той Россией, которая продолжает не меняться. Так бы я сказал, это очень интересно. Я приветствую вас, господин Кайзер, здравствуйте.

К. КАЙЗЕР – Спасибо, огромная радость быть в Москве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сразу хочу вас спросить, скажите, то, что Колин Пауэлл ушел, это хорошо или плохо?

К. КАЙЗЕР – Мы, западные европейцы, сожалеем в отношении ухода Колина Пауэлла, потому что он представлял все те добрые ценности, которые были характерны для американской политики. Это приверженность мультилатерализму, т.е. многосторонности, возможность выслушивать противоположную сторону и способность добиваться компромисса. Он был классическим дипломатом, хотя он, в общем, родом из военных. Все годы, когда он был на этом посту, отличались постоянной битвой с министерством обороны и с вице-президентом. И он всегда пытался подчеркивать приверженность мультилатерализму, т.е. идеям многосторонности. Однако он ушел, нам приходится смириться с этим, надеюсь на то, что его преемник будет хотя бы в какой-то мере продолжать те традиции, которые Колин Пауэлл заложил в Госдепе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Кайзер, вы сейчас так замечательно сказали о Пауэлле. Такой он идеальный весь, а почему он ушел, как вы считаете, в чем причина, что уходит такой чудесный человек?

К. КАЙЗЕР – Однажды министр иностранных дел задал ему вопрос, его друг, почему он пошел в СБ ООН и выступил в защиту войны в Ираке. Хотя у него были весьма серьезные сомнения в отношении фактов. И ответ его в то время был следующим – я хороший солдат. И в итоге он следовал линии президента Буша и вице-президента Чейни. Он публично заявил, что он разочарован, что его ввели в заблуждение. И я думаю, что он уходит, потому что доверие к нему, к сожалению, было подорвано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, теперь коснемся Кондолизы Райс. Вроде бы она станет госсекретарем. Как вы считаете, для России это хорошо?

К. КАЙЗЕР – Вы знаете, очень трудно на этом этапе что-либо сказать в этом отношении, я встречался с Кондолизой Райс, я знаю ее в качестве представителя академического мира, она потрясающий человек, блестящий, она много знает о России, она является одним из выдающихся экспертов по России в США. Вообще говоря, она очень знающий человек в мире глобальной политики. Европейцы, однако, были разочарованы в том, что она не представляла, не давала независимые советы президенту, которые могли бы помочь избежать определенных ошибок, которые он совершил, по нашему мнению, а именно то, что он развязал войну в Ираке. И сейчас мы надеемся, если она все-таки станет госсекретарем, что эта базовая философия на этом посту, это приверженность к многосторонности и дипломатии будут также представлены и ею, что она будет способна занимать этот пост, исходя, так сказать, из внутренних высот этого поста, где министерство обороны и вице-президент больше придерживались позиции односторонности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас в гостях Карл Кайзер, профессор центра международных отношений в Гарварде. Я предлагаю вам, если вас интересует что-то по внешней политике или что-то по нашей внутренней политике, что может прокомментировать господин Кайзер, присылайте ваши вопросы на пейджер. Господин Кайзер, еще один вопрос по поводу Кондолизы Райс, я так понимаю, что она большой сторонник жестких действий по поводу международного терроризма. Можно ли сказать, знаете, мы сейчас говорим – интересно, как изменится Америка при новом сроке президента Буша, можно ли говорить, понятно, как она изменится, война в Ираке будет продолжена, может быть, даже расширена на другие страны, которые подозревают в международном терроризме, я прошу вас обдумать этот вопрос, потому что сейчас будут краткие новости, после чего я вновь вам дам слово. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Эхо Москвы», Карл Кайзер, профессор центра международных отношений в Гарварде у нас сейчас в гостях. Господин Кайзер, каков же ваш ответ по поводу Кондолизы Райс и нового направления в американской политике?

К. КАЙЗЕР – В настоящее время как бы реальность догоняет президента Буша, т.е. та война, которую он развязал в Ираке, создала ужасную проблему. И даже такая огромная держава, как США, не могут решить в одиночку. Поэтому он должен обратиться к миру с тем, чтобы просить помощи. Ему нужна Кондолиза Райс в качестве руководителя Госдепа для того, чтобы заручиться этой поддержкой. Ирак, каково бы ни было прошлое, сейчас является нашей общей проблемой. Европа, безусловно, сделает еще больше в будущем. Тот же самый Джордж Буш, который все это осуществил, во время своего второго срока, ему уже не надо будет обращаться к идеологам на собственной базе. И он будет делать то, что, в основном, делает большинство президентов во время своего переизбрания, они смотрят на свой исторический послужной список. И по всем тем вопросам, с которыми он сталкивается, война против террора, Афганистан, Ирак, или экономика страны, ему необходимо действовать совместно с другими странами. Таким образом, у нас имеется возможность получения иного Джорджа Буша в течение второго срока пребывания на президентском посту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, теперь давайте коснемся России. Очень многие в России, граждане России, комплексуют по поводу того, что в России нет уже той значимой роли в мире. Президент Путин ведет себя очень сдержанно, старается не вмешиваться в международные конфликты, наших войск нет в Ираке, на ваш взгляд, с той стороны Антлантики Россию продолжают воспринимать как сильное государство? Или все позиции уже потеряны?

К. КАЙЗЕР – Нет, Россия рассматривается не как бездействующая страна, а как действующая, активная, потому что Россия является постоянным членом СБ, по важным вопросам, о которых я только что говорил, плюс палестино-израильский вопрос, вклад России незаменим. Что касается российских ресурсов, возможно, они ограничены. Однако дипломатическая позиция все еще сохраняет свою исключительную важность. И западные европейцы продолжают настаивать на том, чтобы Россия сыграла мощную роль в решении вопросов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какую роль можно сыграть, например, в конфликте на Ближнем Востоке? Вообще, создается ощущение, что ни один из конфликтов, начиная со времени войны в Югославии, в бывшей Югославии, так окончательно и не был разрешен. Войны так и не были полностью погашены. Создается ощущение, что те конфликты, которые появились сейчас в новейшей истории, что это будут все, как, знаете, в истории называлось столетними войнами. Им нет ни конца, ни края. Если вернуться к вопросу с Палестинской автономией, какая может быть международная помощь, изменение международной позиции, в частности, России, для того, чтобы разрешить этот конфликт?

К. КАЙЗЕР – Действительно, в общем, конфликт все еще налицо. Но мы останемся там. Там будет международное присутствие в течение многих лет еще. Хочется надеяться, что стороны научатся жить друг с другом в условиях мира. И ЕС является главным актером, главным действующим лицом. Хочется надеяться, что стратегические отношения между ЕС и Россией дадут возможность для России сыграть свою роль и на Балканах. Что касается израильско-палестинского вопроса, у нас сейчас возникла возможность, так называемая дорожная карта или принципиальная схема, к ней можно будет опять вернуться, и Россия является как раз участником в осуществлении этой дорожной карты. Буш только что подтвердил в Вашингтоне то, что он хочет создать независимое Палестинское государство, которое будет жить в условиях мира с Израилем. ЕС в течение многих лет оказывал давление на Вашингтон с тем, чтобы Вашингтон предпринял большие усилия. И сейчас Буш, действительно, имеет возможность, наверное, сделать нечто большее. И этот момент как раз настал для российской дипломатии, для членов ЕС поддержать решение, такое решение, где, безусловно, США будут главным актером, главным действующим лицом для того, чтобы оказать давление на палестинцев. И хочется надеяться на то, что уход Арафата откроет новую дверь для прагматичного палестинского руководства с тем, чтобы добиться соглашения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вернемся к России, какая, на ваш взгляд, самая большая проблема, которая существует сейчас в России? Внутренняя проблема российская.

К. КАЙЗЕР – Я вижу две проблемы здесь. Конечно, России надо решить проблему Чечни, но для внешнего наблюдателя это представляется проблемой, которую будет очень трудно решить в ближайшем будущем. Что касается модус вивенди, хочется надеяться, что оно скоро возникнет, что ситуация станет более мирной. Что касается внешнего взгляда на Россию, то, конечно, оно полностью сфокусировано на чеченском вопросе. Многие, которые поднимают эту тему, на самом деле, не очень-то хорошо разбираются в том, что это за проблема для России. И конечно, внешний мир хочет меньше насилия, но внешний мир понимает, что Россия хочет сохранить федерацию, что Россия хочет, чтобы те части, которые составляют федерацию, были бы вместе. И другая проблема, это будущее демократии. Конечно, имеется большая озабоченность в отношении того, смогут ли меры, предпринимаемые в целях реформы, как бы задушить плюрализм. Но внешние силы, они также поддерживают мероприятия господина Путина в модернизации России, потому что – что такое демократия, это равенство и хорошо функционирующая экономика, компромисс между демократизацией и демократией – очень сложный процесс. И конечно, Россия пойдет своим путем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы говорите о демократизации, но как совмещается с прогрессом демократизации одна из главных реформ Путина последнего времени, отмена выборов губернаторов? Сторонники этого шага говорят, это явление временное. Но кто определит, насколько это время продлится? Как это соотносится с прогрессом демократии, о котором вы говорите?

К. КАЙЗЕР – Те, кто рассматривает вопрос о выборах губернаторов извне, они считают, что выборы губернаторов – это шаг в сторону демократической электоральной системы, а что отказ от выборов губернаторов является шагом назад. Но те, кто рассматривает события в России извне ее, считают, что это является шагом для того, чтобы победить коррупцию, для того, чтобы модернизировать страну, и для того, чтобы установить, так сказать, действие закона повсеместно. Для этого необходимо иметь централизованный контроль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Кайзер, разве отмена выборов является инструментом для уничтожения коррупции?

К. КАЙЗЕР – Это может стать таким инструментом, если правительство затем использует новые властные полномочия для реального воплощения политики борьбы с коррупцией в регионах. Но поживем – увидим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И последний вопрос, очень важный для нас, вы знаете, что теракты последнего времени, зловещие, страшные теракты, это взрывы жилых домов. Все говорили, что это чеченцы. Но сейчас многих из этих людей поймали, оказалось, что эти люди совсем разных национальностей, но выходцы с Кавказа, различных кавказских регионов. Как вы рассматриваете эту возможность общего взрыва на Кавказе, гигантского взрыва на Кавказе военного, не происходит ли милитаризация всего Кавказа?

К. КАЙЗЕР – Слишком рано еще говорить об этом. Люди, рассматривающие Россию извне, конечно, имеют новое понимание внутренних проблем, с которыми сталкивается Россия, начиная с тех событий, которые произошли 11 сентября в США. Терроризм в сочетании с оружием массового поражения является самой важнейшей проблемой, с которой сталкиваются все наши страны. Это может послужить основой для нового типа сотрудничества между Россией, европейскими странами и США. Мы должны сделать все, зависящее от нас, для того, чтобы и разведслужбы, и полиция сотрудничали должным образом для предотвращения подобного, потому что если произойдет подобный взрыв в любом городе, это может изменить историю самым что ни на есть трагичным образом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что же, спасибо вам большое. Время наше подошло к концу, ждем вас в следующий раз при вашем следующем визите.

К. КАЙЗЕР – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я напоминаю, что у нас в гостях был профессор центра международных отношений в Гарварде Карл Кайзер.