Обстановка в Абхазии - Валерий Чечелашвили - Интервью - 2004-11-16

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сегодня у нас сложился большой дипломатический день. Только что ушел Борис Тадич, президент Сербии и вот мы встречаем еще одного гостя - чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России Валерий Чечелашвили. Здравствуйте. Говорить сегодня будем о непростой ситуации в Абхазии и о реакции на события, которые произошли в Абхазии России и соответственно Грузии на то, что сказала Россия. Вот так бы я обозначил начало нашего разговора.

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Благодарю вас за приглашение, мне очень важно быть сегодня на "Эхо Москвы" потому что я знаю какая у вас широкая аудитория. И я с удовольствием ознакомлю с нашей позицией и с нашей версией по развитию ситуации в Абхазии ваших радиослушателей. Ситуация там непростая, там идет противостояние и поэтому для нас очень важно, чтобы в развитие этого противостояния мы координировали свои действия с руководством РФ. Поэтому, несмотря на то, что мы практически работаем в режиме плотных консультаций, после того как я сюда приехал и вручил копию верительных грамот господину Лощинину, было для нас, я прямо скажу очень неприятным сюрпризом заявление департамента печати и информации МИДа РФ о ситуации в Абхазии. По этому заявлению, которое взбудоражило общественное мнение Грузии, в свою очередь МИД Грузии был вынужден принять довольно жесткое заявление, с которым мне пришлось придти в субботу в час дня к Валерию Васильевичу и изложить эту позицию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что вас шокировало в этом заявлении?

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Больше всего нас шокировало то, что там было положение о том, что Россия примет все необходимые меры, чтобы защитить свои интересы в Абхазии. Нам было непонятно, в чем заключаются эти интересы, и какими мерами РФ намерена эти свои интересы отстаивать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Там есть так называемое русское население, - вот об этом собственно шел разговор. Что тут удивительного?

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Это правильно вы говорите. Это было названо одной из причин, что там граждане РФ. И в ответ на это я должен был сразу отметить, что именно этого мы опасались в свое время, когда началась паспортизация граждан Грузии, проживающих в Абхазии, и им стали выдаваться российские паспорта. Потому что мы боялись не того, что эти граждане будут получать российские пенсии, только на пользу этим людям пошло, но мы боялись того, что потом это будет использовано как причина для каких-то действий. И, к сожалению, я очень боюсь, и очень не хотел бы, чтобы это время наступило. Вообще с этими гражданами создалась очень серьезная правовая коллизия. Потому что с одной стороны они граждане РФ, они приписаны к Коломенскому избирательному округу и принимают участие в выборах президента РФ и ГД. Совершенно нормально и правильно, потому что как любой гражданин РФ, проживающий за рубежом, они имеют право это делать. Коллизия начинается, когда те же граждане РФ, находясь за рубежом, начинают выбирать себе какую-то власть и, кроме того, вообще выборы в Абхазии мы считаем не легитимными, собственно, не мы, а вся международная общественность, в том числе и РФ. Кроме того, вот эта коллизия не вписывается ни в какие правовые рамки. И мы надеемся, что это время наступит, конечно, когда наши беженцы вернутся в Абхазию, и там действительно надо будет проводить широкий политический процесс, который, прежде всего, должен основываться на широких выборах, в которых будут принимать участие. И мы только за это, не только беженцы, которые вернутся, но и то население Абхазии, которое там сегодня проживает. Вот им придется тогда выбирать на самом деле, в рамках какой избирательной системы действовать. Если они останутся гражданами РФ, они не смогут принять участие в выборах, либо им надо будет делать свой собственный выбор и это правовая коллизия, которую надо будет решать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, опыт заявления Путина по поводу двойного гражданства и поддержка украинской стороны этой истории не может разрядить некоторым образом обстановку в Абхазии?

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - К сожалению, в этом смысле она не может разрядить, потому что даже если представить гипотетически ситуацию, что мы подписываем договор о двойном гражданстве, то это само по себе нелегко. Потому что связано с переделом определенной части правового поля, которое уже действует. Но даже в этом случае государство всегда прописывает очень четко в этих договорах положение, согласно которому граждане принимают участие либо в одной, либо в другой стране в выборах. То есть выхода правового из данной ситуации все равно не дает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь я хотел бы вот о чем поговорить. Почему грузинская сторона так остро восприняла, на мой журналистский взгляд, такое дежурное заявление российской стороны. Там есть российские граждане, кроме того, давайте говорить откровенно, это же понятно, что там в этой сваре, которая там началась нужен был окрик, просто окрик, чтобы эти люди остановились. Потому что если они не остановятся, то тогда у них будут неприятности. Вот как я воспринимаю смысл этого заявления. Кстати могла бы покричать на них и Грузия, но она же этого не сделала. Если там начнется перестрелка.

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Я не буду с вами спорить, я в принципе считаю, что окриками делу не поможешь. Но, для того чтобы представить себе ситуацию в развитии, если действительно допустить, что этим способом преследовалась задача, чтобы утихомирить страсти и ввести ситуацию в нормальное русло, тогда, по крайней мере, как вы сказали этот окрик, должен был адресоваться обеим сторонам. Там, к сожалению, в заявлении явно недвусмысленно видна попытка оказать давление на одну из сторон в пользу другой. И вообще я должен сказать, что принципиальная позиция Грузии в этом смысле в следующем: несмотря на то, что мы не признаем легитимными эти выборы, мы считаем, что сегодня абхазское общество должно само разобраться в себе и само выпестовать лидера ответственного, который будет представлять интересы большинства населения, потому что с таким лидером всегда будет легче потом разговаривать. И в том числе и политический процесс с ним пойдет легко. Теперь вспомните всю предысторию. И я не буду повторяться, что было явно видно, на чьей стороне симпатии российской политической элиты, и дальше продолжим анализ, сегодня никто не спорит, что одна из сторон получила больше голосов, спор идет о том, получила ли эта сторона 50% плюс один голос, который позволяет выиграть в первом туре. Представьте себе, если бы равноудаленность РФ демонстративно показывалась бы на всех уровнях и этапах, то же количество голосов было бы подано за Хаджимбу? Или может быть разрыв между этим двумя кандидатами был больше? Может быть, если бы мы действительно равноудаленно вели себя от обоих кандидатов, сегодня уже вообще бы не стояла проблема о том, кто выиграл или кто проиграл выборы. Поэтому наша позиция заключается в том, что и мы считаем, что должна быть равноудаленность от обоих кандидатов, и мы намеренно не делаем никаких заявлений. Потому что боимся как бы самые умеренные и сбалансированные заявления со стороны Грузии не стали бы объектом спекуляций одной, другой или обеих сторон. Вот, к сожалению, показывает развитие ситуации, что демонстративная поддержка одной из сторон и окрики выразились, они на самом деле не способствовали урегулированию ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, давайте тогда поговорим о том, что может стать на пути вот этих окриков, чтобы было более все сбалансировано, и действия были совместные. Скажите, какие предполагаются сейчас контакты на высшем уровне между Саакашвили и Путиным. Понятно, что они необходимы, и вообще, в каком состоянии сейчас отношения?

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Вы имеете в виду двусторонние отношения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, конечно.

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Я не отношусь к числу тех пессимистов, которые считают, что все плохо. Я всего лишь месяц нахожусь в Москве, но уже успел убедиться в том, сколько друзей у Грузии в России, смею вас уверить, что в Грузии тоже очень много друзей России. Поэтому если люди испытывают такие теплые чувства и сантименты друг к другу и на самом деле отношения межгосударственные находятся не совсем в благоприятной стадии, если подбирать слова корректно, это означает, что виноваты в этом политики и дипломаты. И я считаю, что сегодняшнее состояние российско-грузинских отношений это вызов профессиональному достоинству дипломатов, как России, так и Грузии. Но одновременно считаю, что есть очень большой потенциал в этом деле и мои контакты очень плотные, я практически каждый день нахожусь в МИДе и в других органах, которые отвечают за развитие взаимоотношений с Грузией, они дают мне основания для оптимизма. Так же как мне дает основания для оптимизма та позитивная роль, которую российский МИД и в частности Валерий Васильевич Лощинин сыграли на встрече со Жвания, Кокойты, которая состоялась 5 ноября в Сочи. Ведь не секрет, что ситуация была очень серьезная, очень напряженная. А встреча была позитивной. И самое главное, что даже не сама встреча, а итоги встречи и результаты и договоренности, к которым пришли стороны, они со скрипом, но начинают претворяться в жизнь. Это трудно было представить некоторое время назад. То есть при желании из самых сложных тупиковых ситуаций, во-первых, я не считаю как дипломат, что бывают тупиковые ситуации, из всех ситуаций можно найти выход. В частности я считаю, что и в этом с МИДом РФ мы в одной плоскости мыслим, что по мере того, как будут укрепляться и улучшаться взаимоотношения между РФ и Грузией, будут расширяться возможности для урегулирования конфликтных ситуаций тоже. В этой связи, конечно, разработка и окончание работы над рамочным договором имеет первостепенное значение. Мы активно продолжаем работать, формулируем сейчас свои позиции по тем 10% текста, который еще не согласован. Очень серьезно настроены на работу и я думаю, что это совсем не безнадежное дело. Может быть, даже мы успеем завершить эту работу к визиту Сергея Викторовича Лаврова в Грузию, которая планируется наверное все-таки если реально, то на последнюю декаду января.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что ждете от этого визита?

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Во-первых, сам по себе визит министра иностранных дел РФ в Грузию это явление не рядовое. И само по себе это будет уже в любом случае хорошо. Но я жду собственно серьезных подвижек в деле разработки рамочного договора, который позволит потом позднее, очевидно, приехать с официальным визитом в Грузию президенту РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вчера был на Павелецком вокзале, потом я поехал на Курский. Хорошие вокзалы, поезда идут везде, поездов на Грузию нет даже через Баку. Вы же там чего-то подписали, какие-то ритуальные костыли, я напомню, костыли это не у инвалидов, это такие костыли, которые в рельсы вбивают, президент Саакашвили когда был в Москве он встречался с журналистами, в том числе и радио "Эхо Москвы", он сказал, что железнодорожное сообщение с Грузией это первейшее что может быть. Два гигантских региона Грузия, Армения, подвешены из-за какого-то километрового участка на абхазской территории. Когда пойдет поезд в Тбилиси?

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Это, к сожалению, не совсем километровый участок. Он длиннее. Даже не в этом дело, дело в том, что он серьезно поврежден. Полотно железнодорожное, мосты надо ремонтировать. Естественно понятно, что эта дорога должна быть открыта, и последний визит господина Левитина, министра транспорта он как раз подтвердил эти договоренности в русле договоренностей наших президентов в Сочи, которые были достигнуты еще предыдущим президентом Грузии и Владимиром Владимировичем. Мы продолжаем считать, что надо следовать духу и букве этих соглашений, которые заключались в процессе синхронизации открытия железной дороги, и развития экономических проектов с процессом возвращения беженцев, прежде всего, в Гальский район Абхазии. И мы считаем, что это вполне осуществимо и реально. Но для этого как минимум нужно, чтобы ситуация в Абхазии вошла в нормальное русло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, поразительно. Вы увязываете открытие железнодорожного сообщения так необходимого самой Грузии, которая наконец сможет присылать сюда нормально грузы не по космической самолетной цене, с возвращением беженцев?

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Да, я объясню почему. Для того чтобы грузы шли беспрепятственно, нужно создать условия стабильности и безопасности в регионе. И эта железная дорога идет через Гальский район. Если там не будет ответственной администрации, которая будет в том числе нести ответственность за перевозку грузов, там начнутся разные действия, грузы начнут пропадать и, в конце концов, очень благородное дело может быть дискредитировано в своей основе. Потому что железная дорога нужна для грузовладельцев. А если грузовладелец один раз потеряет груз, второй раз потеряет груз, эта железная дорога станет просто не нужна. Поэтому нужно создать условия безопасности и стабильности в Гальском районе. Тут отличие есть принципиальное. Потому что Гальский район на 99% был населен грузинским населением. С одной стороны не создается никаких препятствий для возвращения людей в этот район, потому что это не как Южная Осетия, например, где как слоеный пирог грузинское население, осетинское и так далее. Здесь стопроцентно практически грузинское население и в принципе если они туда вернутся, и у них будут гарантии стабильности и безопасности, то и ситуация там будет способствовать бесперебойному функционированию этой железной дороги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если они не вернутся, то значит, никогда не будет сообщения? Может быть, поговорить с властями Абхазии, для того чтобы они сделали или попросить, чтобы там стояли российские миротворцы.

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Для того чтобы поговорить с властями Абхазии как минимум эти власти должны быть. Поэтому как минимум там должен успокоиться этот процесс, там должен появиться ответственный человек, который возьмет на себя ответственность за происходящее, и будет выражать боль, волю большинства населения. И с ним мы естественно обязательно начнем переговоры, потому что это в наших интересах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Начинаем "Рикошет". Мы решили задать вопрос нашим радиослушателям, цари всегда спасают, вы знаете. Уважаемые радиослушатели, такой вопрос. Может ли или должна ли встреча на высшем уровне между Путиным и Саакашвили разрешить конфликт России и Грузии. Разрешить конфликт - там много, конечно, всяких составляющих вещей, но разговор идет о пользе новой встречи двух президентов.

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы голосуйте, а я потом эту бумагу положу перед послом. И он это дело будет комментировать. А еще как вы оцениваете интенсивность контактов грузинской и российской стороны?

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - К сожалению, был период, когда эта интенсивность практически сошла на нет. Может быть, это было связано и с тем, что не было в Москве грузинского посла, может быть с какими-то другими вещами, но, наверное, сейчас не стоит это анализировать, гораздо важнее, что последнее время интенсивность контактов возросла. Я могу привести здесь пример визита Нины Анзоровны Бурджанадзе, которая была Москве, контакты по поводу Южной Осетии, встреча, которая состоялась между господином Кокойты и премьер-министром Жвания в Сочи с участием представителей России. Консультации, которые идут у меня очень плотно, вот завтра я буду в МИДе и послезавтра. Практически на неделе может быть один-два дня, когда я не бываю в МИДе, мы работаем по другим каналам, идут консультации между руководителями групп экспертов. Поэтому я думаю, что сейчас, в общем, этот сложный этап, который был у нас во взаимоотношениях, слава богу, уже позади. И сейчас мы выходим на период интенсивной конструктивной работы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Знаете, тут в журналистских кругах ходят такие слухи, что вообще взаимоотношения России и Грузии упираются в такие несколько очень конкретных пунктов, которые Россия требует, а Грузия осуществить не может. Например, ходят слухи, что Россия требует кого-то там выдать, а Грузия говорит, что этих людей нет на ее территории. Но если их нет, как их родишь, да? Дальше, вопрос Абхазии - умри, но отдай. Понимаете, да. Вот все-таки, какая самая болезненная узловая точка, которая никак не решается?

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Я думаю, при всей сложности вопросов, которые вы затронули, все-таки это вопрос, наверное, нахождения российских баз на территории Грузии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Третья история. Ну и что? Россия хочет, чтобы очень надолго.

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Да, у нас нет согласия по срокам пребывания. Но я сейчас, честно говоря, не хочу забегать вперед, потому что идут серьезные консультации по этому поводу. Я надеюсь на то, что мы развязку найдем и по этому вопросу тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, а скажите, кстати, опять же многие аналитики говорят, что такая определенная настороженность Путина и его окружения к Саакашвили совсем не потому, что они думают, что он завтра продаст Грузию Западу. А просто он как бы политик даже поведенческий другого типа. Ну, например, можно ли себе представить, что когда собираются руководители стран СНГ, чтобы Саакашвили сидел, Путин что-то вещал, а Саакашвили как ученик сидел, понимаете. Вот ментально научились воспринимать на ваш взгляд в Москве Саакашвили как такого лидера. Кстати говоря, еще по поводу Ющенко та же ситуация. Ющенко не вкладывается в такой посткоммунистический некий образ послушного ребенка при президенте России.

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Я думаю, надо постепенно отходить от этих стереотипов. Потому что с момента распада Советского Союза уже прошло лет 13. Поэтому мы хотим или нет, мы входим совершенно в другую эпоху. Понятно, что появляются совершенно другие руководители, другого типа, которые сформировались как руководители в совершенно другое время, поэтому это совершенно нормально. Как воспринимают Михаила Николаевича здесь в Москве в политической элите и вообще в руководстве России, - наверное, я не лучший кандидат в комментарии по этому вопросу. Я бы сказал по-другому: с любым лидером, который опирается на серьезное большинство и у которого серьезный рейтинг, всегда легче иметь дело, чем с тем, который неуверенно себя чувствует. С этой точки зрения для меня ясен ответ на вопрос, который вы задали радиослушателям. Я думаю, что будет однозначная позитивная оценка влияния встречи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Положительная.

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Да, конечно. Потому что на самом деле еще надо смотреть, что такое президенты в условиях наших правовых систем. У нас же президентские республики, это сильные президенты, институционально я имею в виду, они по личности по характеру, хотя по личности и по характеру они тоже очень сильные личности. Но они сильны институционально и опираются при этом на серьезное большинство в парламентах. И это все дает основания говорить, что может быть, встреча сама будет готовиться трудно, но если она произойдет, я уверен абсолютно в прорывном характере такой встречи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, если встреча все-таки состоится, вот вы ее так готовите, хотя бы какие-то предварительные сроки существуют?

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Сейчас трудно сказать, единственное, что я могу с большей долей уверенности сейчас сообщить радиослушателям, с момента парафирования рамочного договора, я думаю, в течение 3-4 месяцев эта встреча состоится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит осталось урегулировать вопросы крупные, вопросы баз, сколько они там будут, что еще? По большому счету?

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - Вопросы баз, отношения к конфликтам, потому что мы очень ценим заявление президента РФ и однозначные заявления наших коллег в МИДе о том, что Россия поддерживает территориальную целостность Грузии. Но мы бы были гораздо более спокойны и уверены, если бы за этими констатациями, заявлениями о поддержке территориальной целостности Грузии была высказана готовность работать вместе с Грузией по восстановлению территориальной целостности Грузии. Если бы этот язык употреблялся универсально во всех плоскостях взаимоотношений РФ, я имею в виду и Грузию и участвующих в конфликте сторон, и международное сообщество. Поэтому базы, отношения к конфликтам, это два узловых вопроса, которые нам надо сформировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну вот, теперь результаты голосования. Знаете сейчас добрая традиция и в выборах и в американских и в Южной Осетии, Абхазии и сейчас на Украине обязательно должно быть почти одинаково. Странная традиция нашего времени. Проголосовало 2489 человек. Да – 41%, к сожалению, нет – 59%. Вот не верят люди, что поможет это, считают, что где-то в стороне лежит проблема. Какая-то она необычная.

В. ЧЕЧЕЛАШВИЛИ - По этому поводу я могу сказать только одно, значит, я еще плохо знаю российское общественное мнение, уверен, что если бы вы этот вопрос задали в Грузии, то получили бы результат с точностью до наоборот и разрыв был бы еще больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну вот, на этом оптимизме и закончим. Спасибо вам большое, что вы пришли к нам в эфир. Напоминаю, Валерий Чечелашвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России.