Ситуация с журналом «Огонёк» - Виктор Лошак - Интервью - 2004-11-12

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии бывший главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Виктор Григорьевич, грустно произносить это слово «бывший», здравствуйте.

В. ЛОШАК – Здравствуйте, но я еще несколько дней буду главным редактором «Огонька», поэтому в этом смысле мы на какие-то часы забежали вперед.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда я позволю себе начать с того самого вопроса из Интернета, присланного Алексеем. Скажите честно, Виктор, вы сами ушли или вас ушли?

В. ЛОШАК – В этой коллизии нет никакого секрета, я ушел сам, ушел потому, что владельцы посчитали, что то расширение аудитории, которое было достигнуто при мне за год, аудитория «Огонька» увеличилась в Москве втрое, а по стране – вдвое, это хорошо, но должна быть другого качества аудитория, должны быть богатые люди, бизнесмены. Для этого приглашен человек, который будет реорганизовывать «Огонек» для этой аудитории. Я посчитал, что это конфликтная совершенно коллизия, у меня есть такой образ - не может быть в играющем оркестре два дирижера, я посчитал для себя правильным выходом уйти. Вот, собственно, и все. Ушел я сам, мне никто не предлагал уходить, меня просто поставили в известность о том, как будет жить дальше журнал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. можно не говорить, например, о резкой смене, о политической смене курса? Спор хозяйствующих субъектов, как водится в нашей стране?

В. ЛОШАК – Во всяком случае, в беседе со мной владельцы ни о какой политической составляющей этой проблемы не говорили. Другой вопрос, что значит политика в их понимании для тех, у кого все в порядке, для людей богатых. Вообще, что такое журнал для богатых, для меня это загадка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы к этому вернемся, Виктор Григорьевич, давайте начнем с того, так сказать, на кого ориентировались вы, когда вносили какие-то изменения в редакционную политику «Огонька», которая повлекла за собой соответствующие изменения, о которых вы только что говорили?

В. ЛОШАК – Мы ориентировались на массового образованного читателя, не политизированного, но вместе с тем знающего о главных событиях, происходящих в мире и в стране. Т.е. мы ориентировались на человека, который, во всяком случае, ежедневно смотрит телевизионные новости. Это не человек, который является политическим животным, как у нас говорят, но и не отстраненным от политики человеком, это человек, который получает из журнала, главным образом, гуманитарную и социальную информацию. И мы ориентировались на то, что главный материал журнала должен быть читабельным, мы не строили журнал таким образом, что важные политические материалы печатаем мы потому, что они важные, а дальше уже для того, чтобы люди это прочли. Мне кажется, что благодаря журналистам, с которыми я работал, благодаря моим заместителям, нам удалось очень далеко продвинуть «Огонек» от той точки, в которой мы его приняли, потому что мы приняли журнал после всех пертурбаций с владельцами, в очень плохом творческом тонусе, в таком находившемся на дне буквально журналистского рынка информационного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Григорьевич, насколько мне известно, вы совсем недолго не дожили в «Огоньке» до 105-летия.

В. ЛОШАК – Буквально месяц.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Журнал, в общем, журнал советских времен – популярный был журнал.

В. ЛОШАК – Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Потом, помните, 87-й год, когда очереди просто-напросто стояли за «Огоньком». Потом какое-то время журнал был, я всегда регулярно заглядываю в него, журнал был интересным всегда, но, возможно, немассовым. Вы его сделали более массовым?

В. ЛОШАК – Мне бы хотелось сделать его еще более массовым, но для этого были параллельно с редакцией предприниматься какие-то усилия издателей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Финансовые?

В. ЛОШАК – Финансовые усилия, потому что у «Огонька» есть такой гандикап по сравнению с другими изданиями страны, его помнит вся страна. «Огонек» – это брэнд, с которым воспитывались мы, наши родители, наши дети, едва ли ни каждый день, очень интересно, в «Огоньке» были звонки людей, которые говорили – вы знаете, я нашел на чердаке 20-летнюю подшивку «Огонька», я нашел на чердаке 10-летнюю подшивку «Огонька». Поэтому это усилие должно было быть предпринято, движение «Огонька» в страну, в провинцию, где его помнят. К сожалению, этого усилия не было принято. Если говорить об истории «Огонька», то я бы ответил на вопрос по поводу его популярности времен Виталия Коротича так же, как я приблизительно отвечал на своей позапрошлой работе в «Московских новостях», когда мне говорили – в 80-х гг., в годы перестройки люди ночами жгли спички у «МН», чтобы прочесть статью. Понимаете, никогда не было и уже никогда не будет времени, когда издатель, КПСС, в данном случае, оплачивал бы своим могильщикам их усилия. Ведь кто финансировал «МН» и «Огонек»? Их финансировали те, против кого они и работали. Этот парадокс позволял, конечно, этим изданиям в те времена быть очень популярными. Сейчас другие времена, другие требования. Мне кажется, что сейчас разумная дистанция с политикой, такой неинтересной и скучной, которая сейчас существует в стране, была бы оздоровительна для любого издания, в том числе и для «Огонька».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы вернемся к этой теме в разговоре с Виктором Лошаком после выпуска новостей в эфире «Эха Москвы». Я еще раз напомню, в нашей студии Виктор Григорьевич Лошак, пока еще гл. редактор журнала «Огонек», но уже, так сказать, решивший свою судьбу.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Лошак в студии «Эха Москвы». Виктор Григорьевич, насколько я поняла, не след говорить об обидах, упреках, подозрениях, но, тем не менее, как мне показалось, есть в ваших высказываниях некий такой негативный реверанс в адрес владельцев. Т.е. они вообще должны отвечать перед теми, кто читает их журнал, или они никому ничего не должны, они заплатили свои деньги и имеют полное право? Хотят развернуться – развернутся?

В. ЛОШАК – Вы знаете, вы задаете вопрос, который касается не только «Огонька», это касается и вообще всего нашего медиа-рынка. У меня нет каких-то претензий к владельцам, прежде всего, потому, что я принял решение сам. Но очень серьезный вопрос – это ответственность владельцев, которые получили за свои деньги, подчеркну это, брэнды, которые являются частью, важной частью национальной культуры. Сейчас, когда готовил «Огонек» свое 105-летие, я внимательно прочел, может быть, большую часть номеров за всю историю «Огонька», за 105 лет. Понимаете, почему Большой театр или Малый – это часть культуры, охраняются государством, почему государством не охраняется марка «Известий», «Огонька»?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Потому что очень трудно определить, что входит в понятие «марка», правда?

В. ЛОШАК – Нет, тут я имею в виду охрану не применительно даже к нашей коллизии. Я имею в виду охрану, это определение, в каких рамках можно менять. Т.е. если завтра какой-нибудь сумасшедший человек купит «Огонек» и захочет сделать из него эротическое издание, порножурнал, какие есть для него ограничения?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Никаких.

В. ЛОШАК – Какие есть обязательства государства, где в этом журнале по прямой моими предшественниками были Михаил Кольцов, Евгений Петров, Ильф публиковал свои фоторепортажи, замечательные поэты, писатели, никаких ограничений. То же самое, никаких ограничений нет и со многими другими марками. Я думаю, что, в принципе, государство должно каким-то образом все-таки охранять эти марки тоже, потому что их можно купить и законсервировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Виктор Григорьевич, вы же сами себе противоречите, одной ногой дистанцироваться от скучной и неинтересной современной политики, это я вас сразу цитирую, а другой ногой, так сказать, пытаться сохранить какие-то нравственные ориентиры, так не бывает. Нельзя одним седалищем усидеть на двух стульях.

В. ЛОШАК – Вы знаете, Нателла, я бы сказал, что нравственные ориентиры сохранять совсем необязательно с трибуны ГД или создавая подпольную организацию «Долой Кремль». Нравственные ориентиры сохраняются, к счастью или к сожалению, и статьями об искусстве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы считаете, что богатым людям не нужны статьи об искусстве?

В. ЛОШАК – У меня нет на этот вопрос ответа. Может быть, поэтому и приглашен человек, который будет, который точно знает, что нужно богатым, будет для них кроить журнал. Я не знаю, мне кажется, что богатый человек должен быть достаточно интеллигентным, он должен быть образованным. Его, естественно, должны интересовать те же проблемы, которые интересуют нормального человека с каким-то минимальным уровнем образования. Что такое литература для богатых, что такое радио для богатых, что такое журнал для богатых? У меня нет ответа. Если это имеется в виду этот гламур лаковый, то тогда понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, что нет.

В. ЛОШАК – О чем идет речь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне кажется, что речь идет о том, чтобы журнал стоил других денег в рознице, я не права?

В. ЛОШАК – Нет, я думаю, что все-таки речь идет о том, что богатые – это очень рекламоемкая категория читателей, чем их больше в аудитории, тем скорее журнал получает рекламу. Я думаю, что речь идет, прежде всего, об этом, о сути нашего информационного бизнеса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Уважаемый Виктор Лошак, согласитесь ли вы с мнением, что требование ваших хозяев, «Огонек» для богатых, является естественным следствием развития либеральных лозунгов», спрашивает Вадим.

В. ЛОШАК – А почему либеральные лозунги должны именно таким образом отразиться в «Огоньке»? Есть журналы для широкой аудитории, менее образованной, более образованной. То, что развивается рекламный рынок, у него есть привлекательные сегменты, рекламный рынок является, на мой взгляд, это хвост от инвестиций, приходящих в страну или в ту или иную сферу бизнеса, да, в этом смысле это нормальное развитие либеральных идей в том смысле, что развивается рынок в России. Я не вижу здесь противоречия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, возвращаясь, Виктор Григорьевич, к вопросу о брэнде, ведь с точки зрения нравственности получается, что тот самый брэнд, в который внесли и Кольцов, и Коротич, он должен быть как-то защищен, а он никак не защищен. И в данной ситуации охать по нему бессмысленно. И кто в этом виноват?

В. ЛОШАК – Вы знаете, если бы мы собрались поохать, то тогда, наверное, действительно, бессмысленно, но рано или поздно у общества возникают какие-то проблемы, которые оно само перед собой ставит. Наверное, возникла проблема того, что какая-то часть медиарынка – это часть культуры страны. Это не просто принадлежит тому или иному владельцу, не просто спортивный журнал или культурный или какой-то, это часть культуры страны. Возможно, издания, чья история превышает, скажем, 50 лет, должны каким-то образом…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Быть защищены?

В. ЛОШАК – Государством защищаться, но чтобы они не пропали, не умерли, не были перепрофилированы в какой-нибудь ужас. Я не вижу в этой постановке вопроса никаких ни оханий, ни аханий, тем более с самим «Огоньком» ничего такого катастрофического, на мой взгляд, происходить не должно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Григорьевич, но довольно жесткое пришло сообщение на пейджер, что с такими установками, как дистанцироваться от современной и скучной политики, почему бы вам, например, не возглавить журнал «Работница», который тоже дистанцируется.

В. ЛОШАК – Не знаю, может быть, это было бы интересное предложение. Вы знаете, ведь рынок – это предложение разного, кто-то предлагает неполитическое издание, кто-то предлагает журнал кроссвордов, кто-то предлагает обостренно-политическое издание, кто-то оппозиционное, кто-то с поцелуем в лицо «Единой России» предлагает нам издание. Если на это есть покупатель и рекламодатель, наверное, хорошо. Что касается меня, то это мое убеждение, что сегодня читателя, если ты ориентируешься не на узкую группу читательскую, интересует все-таки какой-то разрыв с политикой, т.е. это не может быть политика от первой и до последней страницы журнала. Хотя никто не должен сомневаться, я думаю, что читатели «Огонька» в последний, скажем, год не сомневались в том, какова человеческая и политическая позиция гл. редактора, журналистов, работающих в «Огоньке». Она была абсолютно обозначена через героев, через выбор позиций и даже через тот фельетон, который мы публиковали всегда на последней странице журнала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вам Александр Иванович пишет - «господин Лошак, вспомните работу Ленина «Партийная организация и партийная литература», где говорится - свобода слова и печати в буржуазном обществе зависит от денежного мешка». Подпись – Александр Иванович.

В. ЛОШАК – Хорошо, что Александр Иванович помнит основоположника, но давно понятно, что свободной, абсолютно свободной прессы не бывает. Я в свое время внимательно очень знакомился с прессой Италии, я очень внимательно знакомился с тем, как функционирует «Нью-Йорк Таймс». «Нью-Йорк Таймс», может быть, одна из самых либеральных газет либерального мира, но поговорите с владельцем, и он вам скажет, нет издания, которое выступает против своего издателя, против своих крупных рекламодателей, т.е., действительно, нет свободной прессы. Но какой же она была несвободной в те времена, о которых, видимо, так хорошо помнит Александр Иванович, говорить не приходится, это была просто не пресса и не информационный рынок, это был просто придаток к партийным комитетам, в общем, на бумаге.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Господин Лошак, но при чем здесь государство? Защищать «Огонек» должно общество и традиции. Если этого нет, то при чем здесь хозяин с палкой?», спрашивает Дана.

В. ЛОШАК – Государство всегда является, зачем мы оплачиваем государству в хорошем смысле слова, не в плохом, когда у нас миллионы милиционеров беспомощных, мы оплачиваем государство как регулятор нашей жизни, и почему бы государству не регулировать отношения, в том числе? Собственно, государство и регулирует отношения на рынке информации, как и на других рынках, устанавливает какие-то правила игры. Я только об этом говорю. Я не апеллирую к государству как к силовой структуре, я апеллирую к государству, как к структуре, создающей правила игры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Григорьевич, может быть, сейчас идет такая своеобразная охота на ведьм, что во многих акциях мы видим наступление на свободу слова? С вашей точки зрения, как сегодня обстоят дела со свободой слова в нашей стране?

В. ЛОШАК – Если говорить об электронной составляющей информационного рынка, они никак не обстоят вообще, потому что свободы слова в обычном понимании там не существует. Там существует понимание государственной необходимости. Что касается радио и печатных СМИ, то я думаю, что здесь свобода слова присутствует, но с большими ограничениями, в том числе с таким самоограничением, которое накладывают на себя сами журналисты, которые и являются главными цензорами, а не какой-то дядя из Белого дома или с Красной площади.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, скажем так, недавний разговор об ограничении, например, показа сцен с насилием, с вашей точки зрения, это как, правильно?

В. ЛОШАК – Понимаете, это разговор не о свободе слова, это разговор о политике, о том, что из себя представляет наш парламент, о том, что есть популизм в нашем парламенте, о том, каково интеллектуальное качество депутатов, потому что этот разговор с точки зрения свободного общества смешной и не может быть вынесен никуда выше реплик и фельетонов. А у нас это почему-то обсуждается как серьезная проблема. К сожалению, это, так сказать, мультипроблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я бы хотела закончить нашу сегодняшнюю встречу сообщением от вашего бывшего сотрудника, которое звучит так – «Виктор Григорьевич, плюньте на все и забудьте, издание для богатых и здоровых – давний психоз и бзик российских издателей. Беда в том, что богатых и здоровых крайне мало. Всех вам благ». На ваш взгляд, это тянет на точку в нашем разговоре?

В. ЛОШАК – Я бы хотел сказать, что точкой может быть желание того, чтобы и богатых, и здоровых было больше. Тогда не нужно было бы специально для них создавать что-то специально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы уже получили предложение, которое вам кажется интересным? Телефон-то у вас звонит не переставая.

В. ЛОШАК – Да, я получил несколько предложений, я думаю о них, то, что они, в принципе, есть, меня просто как человека и профессионала крайне вдохновляет и не дает мне впадать в пессимизм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Лошак в прямом эфире «Эха Москвы», спасибо.