Обстановка на Ближнем Востоке после объявления о смерти Ясира Арафата. Будущее израильско-палестинских отношений. - Аркади Мил-Ман - Интервью - 2004-11-12

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии чрезвычайный и полномочный посол Израиля в РФ Аркадий Мил-Ман, здравствуйте.

А. МИЛ-МАН – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами об обстановке на Ближнем Востоке после объявления о смерти Ясира Арафата. Вопрос мой, наверное, будет к вам звучать так, что принципиально изменится сейчас?

А. МИЛ-МАН – Это очень важный, очень сложный вопрос, очень непростой вопрос. И конечно, он сегодня нас беспокоит. Все мы, конечно, об этом думаем, это абсолютно естественно, абсолютно понятно. Я думаю, что сегодня, если сказать таким телеграфным способом, сегодня, скажем так, открылась перед нами новая историческая возможность изменить ту ситуацию, в которой мы сегодня находимся, и продвинуться вперед к достижению, действительно, настоящего мира для того, чтобы наши дети наших двух народов жили в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы имеете в виду ситуацию, связанную с многочисленными терактами и с борьбой с Израилем, так?

А. МИЛ-МАН – Безусловно. Мы все, я думаю, это в особенности понятно и в России, и у нас, что то зло, террор, который сегодня происходит у нас, у вас, мы должны его победить. И без того, чтобы был прекращен палестинский террор, мы не сможем дальше продвигаться к миру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом, можно ли сделать вывод, что, с вашей точки зрения, именно Арафат был, так сказать, ключевой фигурой в плане террористических действий на Ближнем Востоке?

А. МИЛ-МАН – Я вам скажу так, что, вы знаете, давайте лучше будем говорить о будущем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо.

А. МИЛ-МАН – Потому что сегодня нас волнует, действительно, то, что будет происходить завтра, послезавтра и через месяц. И в этой ситуации это уже не вопрос, это уже не релевантно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда я задам другой вопрос. Несколько лет назад была большая статья в одном из российских изданий о том, что Арафат, может быть, не самый хороший человек, но в его здоровье и безопасности серьезно заинтересован Израиль по той простой причине, что кто будет дальше, еще неизвестно и не будет ли хуже. Так вот, не будет ли хуже?

А. МИЛ-МАН – Мы не вправе вмешиваться и не собираемся вмешиваться в ту ситуацию, которая сегодня существует на палестинских территориях, в Палестинской автономии, я имею в виду того, кого выберут палестинцы в качестве их лидеров, того, кто будет выбран палестинцами, должен будет вести дальше палестинцев к каким-то своим целям. Нас интересует следующее, в этом смысле мы остаемся на своих принципах, мы всегда их придерживались и будем придерживаться. Первое, те, кто будет выбран палестинцами и от их имени захотят вести с нами переговоры, должны понимать, что, в первую очередь, они должны прекратить палестинский террор. Второе, расформировать инфраструктуру террористических организаций, третье, провести реформы Палестинской автономии для того, чтобы механизм этой автономии, действительно, действовал на благо ее жителей, это начиная с финансовой деятельности и заканчивая социальными вопросами. И тогда открывается простой прямой путь к тому, чтобы сесть за стол переговоров и, наконец, договориться о том долгожданном, которое, я не сомневаюсь, что в этом заинтересованы и палестинцы тоже, это мирное соглашение между нами. Но ситуация не изменилась, если завтра, не приведи господи, будет продолжаться террор, то тогда нам придется продолжать принимать все те меры, которые мы принимаем для того, чтобы обеспечить безопасность наших граждан. Поэтому выбор как и был, так и остается у палестинцев, тут не вопрос, будет хуже или будет лучше, тут вопрос самих палестинцев, что они должны понять, что их будущее в их руках.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете, что раньше они этого не понимали?

А. МИЛ-МАН – По сегодняшний день, я иногда говорю, что, вы знаете, как посмотреть, мы образовали наше государство в 48 году. Кстати, палестинский террор существовал еще задолго до Шестидневной войны, это все многие, может быть, не помнят, не знают просто этого. И за эти годы, за годы существования мы достигли огромных успехов во всем. И посмотрите, чего достигли палестинцы. Вот вам на чаше весов доказательства, что они и что мы. При всей помощи арабских стран, при всем том огромном количестве, при том сострадании, которое многие непонимающие люди высказывают или считают своим долгом постоянно нам что-то в укор ставить, что мы не так делаем. Посмотрите, несмотря на все это, мы продолжает жить полноценной жизнью, несмотря на все, мы продолжаем строить свою страну. А эта деструктивность, этот негативизм, это самоуничтожение, я надеюсь, что новые лидеры, которые придут, я искренне верю, что самим палестинцам это надоело, они уже не в состоянии выдержать то, что у них самих происходит в их палестинской автономии. Я не сомневаюсь в том, что новые лидеры, если у них еще остался здравый смысл, я надеюсь, что остался здравый смысл, во всяком случае, мне кажется, такие люди есть у палестинцев, если они примут те необходимые меры для того, чтобы были прекращены те негативные явления, которые сегодня идут из Палестинской автономии, то нет никаких преград для того, чтобы мы сели, наконец, и определили будущее наших детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим разговор с господином после новостей в эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем разговор, напомню, в нашей студии чрезвычайный и полномочный посол Израиля в РФ Аркадий Мил-Ман. Я задаю вопрос, пришедший к нам на пейджер, добавляю к нему еще один свой вопрос. Вопрос от Владимира, разделяете ли вы оптимизм Шарона и Шаата о возможном начале новой эры на Ближнем Востоке? Сумеет ли нынешнее руководство Палестинской автономии обуздать экстремистов, которые, судя по последним терактам, о начале новой эры не информированы? Я бы добавила еще один вопрос, все это, учитывая то, что очень многие говорят о том, что палестинскому руководству деньги даются не на мир, а на войну?

А. МИЛ-МАН – Не только в этом вопрос. Дело в том, вопрос еще, куда поступают деньги, куда они распределяются и на что они идут. За последние годы мы были свидетелями, что деньги шли на оплату терактов, вместо того, чтобы решать простые социальные вопросы, которые связаны с поднятием жизненного уровня в Палестинской автономии. И действительно, те реформы, которые требует, кстати, мировое сообщество, эти реформы являются частью дорожной карты, которую принимаем мы и все здравомыслящие люди, во всяком случае, участники квартета. Это европейские страны, США, Россия и ООН, и мы, и палестинцы как будто. Весь вопрос заключается в том, какие цели ставит перед собой, скажем так, мы уже должны говорить в будущем времени, какие цели поставит перед собой палестинское руководство, и от этого все зависит. Если цели, действительно, будут, скажем так, мысли будут о будущем своих детей, тогда эти деньги, которые получает Палестинская автономия, это немалые деньги, много стран-доноров есть, постоянно идет процесс, собирают деньги, так устроен бюджет Палестинской автономии, если эти деньги пойдут на здравоохранение, на социальные вопросы, на образование, а не на подстрекательство, на оплату семьям за исполнение терактов и т.д., тогда будет совершенно другой результат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, возник даже такой страшный термин однажды, палестинизация террористов, т.е. речь шла о том, что люди уже не идут ни на какие переговоры, а просто молча уничтожают себя и других людей. На ваш взгляд, перспективы терроризма, который имеет место быть в Израиле, и терроризма, который имеет место быть в мире, связаны они как-то, как они могут измениться сейчас?

А. МИЛ-МАН – Это никакого отношения не имеет к тем событиям, которые сейчас происходят. У террора своя динамика, динамика очень негативная. И та эволюция, которую прошел террор, в особенности за последние годы, и те виды террора, с которыми мы сталкиваемся сегодня и в России, и в Израиле, говорит о том, что, к великому сожалению, нам нужно принимать очень срочные меры и особенные меры для того, чтобы предотвратить эти теракты. Это очень сложная работа, потому что очень сложно воевать с террористом-одиночкой, который одевает на себя взрывчатку и взрывается в многолюдном месте, очень сложная. Или же захватывает самолет и направляет это в огромное здание, в котором находятся тысячи человек. Эта динамика, она действительно отрицательная динамика, но тут уже требуется целый ряд мер. Это и вопросы, которые связаны с работой спецслужб, в основном, это, безусловно, и работы, которые связаны с политическими мерами и перекрытием финансовых потоков и т.д. И здесь есть, над чем поработать, есть, над чем подумать. Здесь надо, вне всякого сомнения, активизировать всеобщие усилия, это и России, и Израиля, и США, и других европейских стран, всех тех, кто страдает от этого террора, потому что, к великому сожалению, мне кажется, это моя личная точка зрения, что те, кто сегодня думает, что их террор обойдет, он просто ошибается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, одна из тем, которую обсуждают у, что называется, еще неостывшего тела Арафата, это финансовые потоки, это деньги. В рамках, я не знаю, борьбы с мировым терроризмом возможно ли, так сказать, не наложить вето на эти деньги, но не дать возможности их использовать для финансирования террористической деятельности?

А. МИЛ-МАН – Вы думаете, деньги, которые связаны с Палестинской автономией, безусловно, те доноры, которые сегодня дают деньги или давали, они пришли к выводу, что было допущено много ошибок, те механизмы, которые были созданы, тот контроль, который пытаются доноры ввести, что, опять-таки, связано с тем требованием провести реформу в Палестинкой автономии, чтобы средства были подконтрольны, чтобы знали, на что идут деньги, на какие цели, в этом заключается, безусловно, один из очень важных вопросов. Я надеюсь, что то давление, которое оказывает мировое сообщество, даст свои результаты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Артем задает вопрос, готов ли Израиль принять посреднические услуги Франции, России, ООН, учитывая их одностороннюю проарабскую позицию в конфликте?

А. МИЛ-МАН – Сегодня я думаю, и мы всегда тоже придерживались одной и той же позиции, что, в принципе, надо сесть за стол переговоров с палестинцами и договариваться, безусловно, существуют сегодня такие рамки, как квартет, в который входят и представители Европы, и ООН, и России, и я не совсем согласен, что, например, Россия придерживается, как сказал ваш слушатель, проарабской позиции. Я не думаю, что это соответствует действительности, не думаю, что это характеризует и Францию. С точки зрения тех решений, которые принимаются в ООН, то, действительно, мы не можем с этими решениями согласиться, потому что на протяжении многих-многих лет он голосует автоматически против Израиля, в принципе, себе же во вред.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господин Мал-Ман, правда ли, что большая часть земель, переданных Израилю в 48 г., была выкуплена Ротшильдом и международными еврейскими организациями в 20 веке еще до образования Израиля?

А. МИЛ-МАН – Существует огромное количество мифов и недопонимания. Во-первых, все те земли, на которых сегодня живут евреи, это те земли, на которых жили евреи много тысяч лет тому назад, еще до появления вообще термина «Палестина», который ввели римляне. Поэтому я советую многим сделать просто небольшой исторический экскурс и понять. Во-вторых, те земли, которые покупались, они покупались на законном основании, они покупались на тот период за те средства, которые абсолютно были накоплены законным способом, на законном основании. И в этом нет, скажем, как вообще не вижу в этом никакого вопроса. Если кто-то хотел продавать, никто не заставлял, наоборот, с удовольствием эти земли продавались. Если на них сегодня живут евреи, все на законном основании. Точно так, как и арабы, кстати, покупали земли тоже, и покупали земли потом у евреев тоже, сегодня, для тех, кто не знает, в Израиле проживает больше миллиона арабов, граждан государства Израиль, которые не спешат никуда уезжать из Израиля.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И уж тем более отдавать своих детей.

А. МИЛ-МАН – Тем более.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Галина утверждает, что ни о каком мирном процессе речи быть не может, поскольку деньги, которые дают страны-доноры палестинскому режиму, предназначены для организации беспорядков, а не для строительства мирной жизни. Я задавала вам немножко в другой форме этот вопрос.

А. МИЛ-МАН – Да, но мне хотелось бы быть все-таки более оптимистичным и верить все-таки, что новое руководство, которое придет, сможет изменить эту негативную тенденцию, все-таки выделять деньги на нужды палестинцев, а не на террор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не могли бы вы назвать хотя бы три договоренности, которые выполнили Израиль или Палестина даже в одностороннем порядке? Это вопрос от Сергея из Москвы.

А. МИЛ-МАН – Я думаю, что можно даже сказать, с нашей стороны больше, чем о трех или десяти или даже двадцати договоренностей. Если мы начинаем, скажем так, видим точку отсчета, 93-й год, соглашение в Осло, безусловно, что-то и палестинцы выполняли. К великому сожалению, сегодня такое состояние дел, что, безусловно, нужно будет принять определенные меры для того, чтобы возвратить доверие между нами. И тут нам придется очень много поработать и создать те механизмы, которые, действительно, смогут нас вывести, еще раз говорю, в позитивное русло. Сейчас надо думать, скажем так, у всех должны быть направлены мысли, я считаю, в позитивном направлении, почему, потому что я еще раз хочу подтвердить, с чего я начал, сейчас исторический шанс как палестинцам, так и нам. Мы не хотим его упускать и палестинцам нельзя его терять. И сейчас созданы, может быть, те условия, на которые мы должны сделать так, чтобы, действительно, преодолеть те сложности, которые существуют, и двигаться вперед. Например, заявление нашего премьер-министра, что мы продолжаем, будем выполнять и будем продолжать план размежевания, который был принят нашим правительством. Это очень положительный шаг. Именно шаг вперед для достижения мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемый господин посол, что кроме, так скажем, оптимизма позволяет вам рассчитывать на то, что преемник или преемники Арафата посчитают правильным все-таки усилить мирный процесс, а не, наоборот, противостояние?

А. МИЛ-МАН – Это очень сложный вопрос. Мне, конечно, очень сложно ответить. Но я думаю все-таки, думаю, что со мной многие согласятся, что среди палестинцев тоже есть здравомыслящие люди, которые прекрасно это понимают, мы знаем, что в последнее время, в последние месяцы было очень много критики, высказанной по поводу решений, которые принимал Арафат и палестинское руководство. И многие палестинцы в самом руководстве Палестинской автономии были недовольны той политикой, которая велась. И поэтому я думаю, что те, кто еще здраво мыслит, я не сомневаюсь, что такие есть лидеры с палестинской стороны, они действительно смогут сделать все для того, чтобы оказаться в руководстве, и действительно повести палестинцев в правильном направлении. Это, я думаю, что, безусловно, без оптимизма в данной ситуации мы не сможем продолжать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что вы думаете по поводу уже прозвучавшей мысли о том, что смерть Арафата была, так скажем, неестественной?

А. МИЛ-МАН – По-моему, сам Набиль Шаат на это отреагировал и сказал, что все глупости. Так что я думаю, что в данной ситуации… я не думаю, что я должен что-то добавлять к этому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы полагаете, то, что, по крайней мере, в ближайшие два месяца посты Арафата будут поделены, это, как бы сказать, в плюс или нет для борьбы с терактами?

А. МИЛ-МАН – Мне кажется, что если палестинцы, действительно, проведут реформы, что такое реформы, реформы – это сделать так, чтобы то огромное количество непонятных организаций, которые якобы должны быть ответственны за безопасность, занимаются террористической деятельностью, непонятно чем, если они будут объединены под единое личное командование, если будет один человек, который сможет отвечать за те решения, которые он принимает, если не будет между ними каких-то там споров, вы помните, несколько месяцев тому назад, даже последних нескольких недель, происходили различные столкновения между самими этими организациями, то понятно, в такой ситуации можно будет прийти к какому-то, скажем так, конкретному решению в положительном смысле. Потому что понятно, если есть много начальников и каждый считает, что он должен делать то, что он считает нужным, нет единого какого-то управления, то понятно, что это ситуация, которая неприемлема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Последний вопрос, господин посол, «Хамас» заявил, что смерть Арафата укрепит его решимость в проведении терактов против Израиля. Вы рассчитываете на то, что это пустые слова?

А. МИЛ-МАН – Мы рассчитываем на то, и это прекрасно знают и лидеры «Хамаса», и «Исламского джихада», и всех других террористических организаций, Израиль – это сильная страна в военном отношении, которая умеет постоять за своих граждан, правительство в Израиле основной своей целью считает, в первую очередь, защиту своих граждан. И тот отпор, который мы дали террористам, то, что мы сделали за последние годы, в особенности в последние месяцы, это террористы на себе ощущают. И результаты, которые мы видим, это резкое уменьшение попыток проводить террористические акты, это, тьфу-тьфу-тьфу, значительное уменьшение жертв, количества жертв, которые были. Это доказательство налицо. Эти террористы прекрасно это знают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии чрезвычайный и полномочный посол Израиля в РФ господин Аркадий Мил-Ман, спасибо.

А. МИЛ-МАН – Спасибо.