Смерть Ясира Арафата и ближневосточная проблема - Погос Акопов - Интервью - 2004-11-11

А.ВОРОБЬЕВ - Приветствую Погоса Семеновича Акопова, председателя Совета ассоциаций российских дипломатов, вице-президента российской внешнеполитической ассоциации, бывшего посла Советского Союза в Ливии.

П. АКОПОВ - Не только в Ливии. Я 25 лет провел в арабских странах. Из них 16 лет в Египте, от третьего секретаря до временного поверенного в делах. Два года я вместо посла там был и в тот период и познакомился с Арафатом.

А.ВОРОБЬЕВ - То есть вы были лично с ним знакомы?

П. АКОПОВ - А потом был послом в Кувейте и в Ливии. Участвовал во многих делегациях на переговорах с арабами, входил в состав советских делегаций. Встречался со многими лидерами арабских стран, начиная от Насера, Садата, кончая Каддафи. В том числе и с Арафатом.

А.ВОРОБЬЕВ - Ясир Арафат ушел из жизни сегодня ночью в 5.30 по московскому времени. С ним ушла целая эпоха, такое ощущение складывается даже у меня, человека, которого нельзя назвать пожилым. Вы лично знали Арафата, какое впечатление производил на вас этот человек?

П. АКОПОВ - Прежде всего, я хотел бы поблагодарить, что вы пригласили меня в этот день, во-вторых, я хотел бы воспользоваться этим случаем, что имею возможность выйти в прямой эфир и передать через вашу радиостанцию "Эхо Москвы", которую я уважаю, хотя есть разногласия у меня. Но передать через вашу радиостанцию свои глубокие соболезнования палестинскому народу, руководству палестинской администрации, палестинскому движению сопротивления, всех его отрядов, которые я хорошо знаю лично. В том числе и соратникам Арафата, которые сегодня находятся в руководстве, в том числе Абу Мазен, которого видимо, как я тоже предполагаю, изберут в руководство Организации Освобождения Палестины. Или же в администрацию Палестинской автономии. Поэтому в этот день я выражаю глубочайшие соболезнования как народу и как моим друзьям, и людям, которые связывали с Арафатом многое позитивное, которое должно было изменить жизнь всего палестинского народа. Что касается вашего вопроса относительно моих встреч с Арафатом, я впервые с ним столкнулся в 1959 году. Я приехал в Каир.

А.ВОРОБЬЕВ - Больше 30 раз вы сказали, с ним встречались.

П. АКОПОВ - Мои встречи с ним носили в основном официальный характер, поскольку как посол я выполнял поручения правительства советского тогда. Передавал ему послания и выполнял указания по работе с ним. Наша задача заключалась в том, что чтобы убедить Арафата признать Израиль и вести дело к мирному решению палестинской проблемы.

А.ВОРОБЬЕВ - Эта позиция до сих пор не изменилась.

П. АКОПОВ - Да. Такая задача стояла с самого первого дня. Нас иногда обвиняют в том, что якобы наша советская тогда политика на Ближнем Востоке была проарабской. Это не совсем так и неправильно. Впервые с арабами мы встретились в 1960-м году, мы советские дипломаты двое из Каира один из нас уже ушел из жизни. Перышкин был тоже послом, и я третий секретарь впервые посетили Сектор Газа с разрешения посла и встретились с палестинскими беженцами в лагерях. Вы представляете, какая атака пошла на нас на двоих, впервые советских дипломатов, встретившихся с палестинцами. Они обвиняли нас в том, что мы создали Израиль, что мы виноваты, что Громыко голосовал за создание Израиля. И мы мол, арабы и палестинцы этого никогда не забудем. Вот атмосфера, в которой мы начинали работать с палестинцами. Поэтому если говорить честно, нас обвиняли, не в проарабской позиции, а в произраильской. В последующем судьба и ситуация сложилась так, что в силу борьбы между двумя супердержавами американцами и нами на Ближнем Востоке за влияние, американцы стали на сторону Израиля, и всячески поддерживали и материально и политически. А мы вынуждены были защищать интересы палестинцев, имея в виду, что были решения ООН, которые надо было выполнять. Вот это привело к тому, что палестинское руководство, в том числе и Арафат не потому, что он очень любил Советский Союз, а потому что сложилась такая ситуация, что он тянулся к нам, опирался на нас, и мы постоянно работали с ним в этом направлении, что будь любезен, признай Израиль и на этой основе вести мирные переговоры для урегулирования.

А.ВОРОБЬЕВ - А он принимал эту позицию? Ваши личные ощущения.

П. АКОПОВ - Да.

А.ВОРОБЬЕВ - Принимая эту позицию, он противоречил своим словам своими действиями.

П. АКОПОВ - Я вам скажу, что Арафат не мог сам себя просто представлять, за ним стояли и вокруг него тоже были силы, которые давили на него. Он не был свободен в своих действиях. Вот я пример привожу. Однажды когда беседа приняла такой свободный характер, не официальный, мы сидели кофе пили, и вот когда я на него начал давить насчет того, что признайте Израиль, он говорит: я готов признать Израиль, но где гарантия, что Израиль признает мои права и Организацию Освобождения Палестины как единственного законного представителя арабского народа Палестины.

А.ВОРОБЬЕВ - То есть ему нужны были гарантии.

П. АКОПОВ - И в этой связи мы работали с американцами. Я с послом США, который был переведен из Саудовской Аравии в Египет во время войны Октябрьской 1973 года, на эту тему вел беседу. Я говорю: хорошо, мы будем палестинцев подталкивать, чтобы они признали Израиль, а вы, имея влияния не Израиль, подталкивайте к тому, чтобы они признали Организацию Освобождения Палестины. Потому что ни те, ни другие не признавали друг друга. Они в целом согласились. И Арафат готов был, это как птичка вылетела у него фраза, он ее нигде никому не говорил. Потому что его бы тут же уничтожили сами палестинцы. Потому что тогда еще они не были готовы к этому, они считали, что Израиль сионистское незаконное образование, которое должно быть ликвидировано и сброшено в море. И он не мог тогда открыто говорить, что он признает Израиль. Но в беседе со мной - да, мы бы признали, но где гарантии, что Израиль признает нас и наши права.

А.ВОРОБЬЕВ - Любопытно.

П. АКОПОВ - Вы меня спросили, это единственный раз когда Арафат мне в такой интимной обстановке высказал вот эту мысль. Но, в конце концов, потом вы же знаете, он и на переговоры пошел и подписал в Осло, и с руководством Израиля вел переговоры. То есть чувствовалось, он шел на этот шаг, он готов был, но ведь кроме Арафата есть и другие более экстремистские силы, которые были против. Я знаю другие крылья палестинского движения сопротивления. Например, "Демократический фронт освобождения Палестины", "Народный фронт освобождения Палестины". Жорж Хабаш, и так далее. Они категорически были против переговоров с Израилем, поэтому он вынужден был считаться.

А.ВОРОБЬЕВ - Сейчас ведь примерно такая же ситуация, неоднородная система интересов существует в Палестине. В предыдущем часе я пытался понять позицию экспертов нынешних по ближневосточному процессу. Как должна вести себя сейчас Россия, она должна активизировать свою роль, деятельность, либо наоборот отстраниться, занять какую-то выжидательную позицию? Как вы думаете?

П. АКОПОВ - Я твердо убежден в одном, что Россия не может отстраниться. Это не в ее интересах. Ни в политических, ни в экономических. Во-вторых, без России урегулирование на Ближнем Востоке невозможно. Как бы там ни крутили. Теперь как должна вести себя Россия в этой ситуации, конечно, мы были и есть и остаемся сторонниками мирного урегулирования. Потому что мы в свое время сдержали Насера, хотя обвиняют Советский Союз в том, что мы в 1967 году подтолкнули Насера к войне с Израилем, это измышления западников, им выгодно показать, что Советский Союз подталкивал Насера к войне. А я был единственным участником переговоров, когда Насер прислал своего военного министра в Москву вести переговоры, получить разрешение от советского руководства нанести превентивный удар по Израилю. Переговоры вел Косыгин по поручению Политбюро. Я один остался в живых. Был Косыгин, Семенов, замминистра, Щегорин, зав. департамента Ближнего Востока, и я как эксперт. Все они ушли. Косыгин с первого же раза тут же заявил: нет, мы Советский Союз не можем поддержать такую позицию, если вы начнете войну, вы будете агрессором, а это противоречит нашей политике. И они уехали не солоно хлебавши. Не получил согласие Насер, а через 5 дней, если вы знаете Израиль сам нанес удары по Египту, вывел все аэродромы, самолеты и начал кромсать всю армию на Синае египетскую без воздушного прикрытия. Это было выгодно Западу представить, что мы, Советский Союз к войне толкаем. А на самом деле не так. Теперь, какая сегодня позиция. Мы нашу позицию не меняем. Только в одном меняем, если мы тогда стояли твердо на позициях таких, что нужно вот так-то решить проблему палестинскую, мы позицию "три кита" выдвигали, я не хочу сейчас отвлекаться, то сегодня мы говорим, что это урегулирование должно быть таким, как договорятся стороны.

А.ВОРОБЬЕВ - То есть мы занимаем выжидательную позицию.

П. АКОПОВ - Не выжидательную, мы активно содействуем урегулированию, но не навязываем свою точку зрения, как урегулировать. Это вы договоритесь, Израиль и Палестина. Вы договоритесь, мы поддержим.

А.ВОРОБЬЕВ - О чем бы ни договорились.

П. АКОПОВ - Но я убежден в одном, что без нас не договорятся. Потому что гарантом договоренностей должны быть стороны какие-то, с одной стороны американцы, да, всем известно, это их произраильская позиция, а с другой стороны должна быть другая сила. Правда мы отошли уже от проарабской позиции.

А.ВОРОБЬЕВ - То есть мы должны быть контрполюсом США?

П. АКОПОВ - Нет, мы должны быть вместе с США гарантами договоренностей, по выполнению договоренностей.

А.ВОРОБЬЕВ - Скажите, можно ли тезисно сформулировать каковы наиболее вероятные сценария развития событий? Означает ли уход Арафата с политической сцены, а теперь уже из жизни начало нового кровавого витка во взаимоотношениях Израиля и Палестины?

П. АКОПОВ - Я не думаю, что кровавого витка. Не думаю, что будет что-то сверхъестественно новое. Потому что причина одна, я как в начале сказал, так и сейчас повторяюсь – без урегулирования есть проблема, проблема палестинская, ее нужно урегулировать. Арафат будет ли, Мазен ли или другой, эту проблему нужно урегулировать. Если ее не урегулировать, то будет продолжаться эта бойня и в будущем. Ведь Израиль на что рассчитывал в свое время – беженцы они расселились по всему миру, пройдут десятки лет и забудут, что есть Палестина, а ведь не забыли. Война идет и поэтому я, исходя из своего опыта и знаний, лично я считаю, что ничего не изменится, борьба будет продолжаться, если не будут найдены пути урегулирования. А как это будет, мне сейчас кажется, что новым руководителям будет легче добиться урегулирования, чем при Арафате. Почему – потому что они меньше связаны с теми, может быть догмами в палестинской проблеме, чем при Арафате. Тот же Абу Мазен, я его лично знаю хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ - Погос Семенович, увы и ах, у нас времени совсем не остается. Я благодарю вас за то, что вы согласились прийти в этот эфир. Мне любопытно было послушать, какова была позиция Советского Союза, России какова она должна быть сейчас от вас лично. Поскольку Погос Акопов председатель Совета ассоциаций российских дипломатов, вице-президент Российской внешнеполитической ассоциации, бывший посол Советского Союза в Ливии. Благодарю вас еще раз, спасибо за то, что пришли.