(по телефону) - Владимир Исаев, Ирина Звягильская - Интервью - 2004-11-11
А. ВОРОБЬЕВ – У нас на линии Владимир Исаев, зам. главы Института Востоковедения. Добрый день. И Ирина Звягильская, зав. сектором Института востоковедения Российской академии наук, профессор МГИМО МИДа России, политолог, вице-президент Центра стратегических и политических исследований. Надеюсь, что отличная связь, и вы друг друга слышите. Давайте поговорим о том, какие сценария развития событий могут быть в зоне палестино-израильского конфликта. Как вы знаете, сегодня уже палестинские боевики совершили нападение на еврейское поселение Нецарим в Секторе Газа. "Рейтер" сообщает о том, что в ходе перестрелки один из нападавших был убит и агентство отмечает, что это стало началом нового витка в отношении с израильтянами после смерти Ясира Арафата. Как вы считаете это начало какой-то тенденции?
В. ИСАЕВ – Я бы не сказал, что это тенденция. К сожалению, это обыденность отношений последних нескольких лет между Израилем и палестинцами. Я бы не стал связывать попытку совершения теракта на израильских территориях как именно то, что палестинцы как бы начинают новый виток в связи со смертью своего лидера.
А. ВОРОБЬЕВ – Ирина, вы согласны?
И. ЗВЯГИЛЬСКАЯ - Да. Абсолютно. Это продолжается достаточно давно, я думаю, это будет продолжаться. Прямого отношения к смерти Арафата это не имеет.
А. ВОРОБЬЕВ – Каким образом можно выйти из этой ситуации? Хватит ли у нового палестинского руководства достаточно сил или сбалансированности, для того чтобы они смогли удержать под контролем радикальное движение?
И. ЗВЯГИЛЬСКАЯ - Все зависит от того, с каким периодом мы собирается сравнивать то, что происходит сейчас. Я не думаю, что то, что происходило в последнее время, свидетельствовало о том, что радикальные силы были под контролем у Арафата. И наследие, которое получили те люди, которые сейчас придут во власть, оно достаточно сложное. Но вместе с тем я не исключаю, что если речь идет об Абу Мазене, о таком человеке как Куреи, он известен как Абу Алла, то эти люди прагматичны. Имеют большой опыт политических переговоров, они настроены на политические переговоры. И поскольку они более слабые, чем Арафат, я думаю, что они больше заинтересованы в расширении своей социальной базы, а это как ни странно может породить и некий уровень договоренности, в том числе и с умеренной частью радикалов.
А. ВОРОБЬЕВ – Владимир, считаете ли вы, что смерть Ясира Арафата в краткосрочной перспективе приведет к обострению ситуации, а в долгосрочной наоборот поспособствует стабилизации положения в зоне конфликта?
В. ИСАЕВ – Здесь много будет зависеть от следующего момента. Насколько серьезно вмешается в борьбу за власть то поколение, которое в силу того, что в Организации Освобождения Палестины не было никаких подвижек, я имею в виду выборов в течение последних 15 лет, то молодое поколение, видя отсутствие перспектив карьерного роста, многие из них от отчаяния тоже, конечно, ушли в такие организации как "Хамас" или "Бригада мучеников Аль-Аксы". И сейчас эти люди открыто требуют своей доли в руководстве будущей Палестиной. В зависимости от того, на какой кусок власти они рассчитывают, какими методами они будут добиваться, методами ли переговоров того поколения, к которому принадлежал Арафат. Я напомню, что скажем Абу Мазену 69 лет, а премьер-министру Куреи 68. Насколько они найдут общий язык с этими испытанными зубрами, от этого будет зависеть в ближайшее время пойдет ли борьба за власть в Палестине по югославскому варианту, что было бы крайне негативно или каким-то образом договорятся и тем самым избегут кровопролития на палестинских территориях. А в долгосрочной перспективе естественно, прежде всего, будет зависеть процесс от той личности, которая возглавит эти переговоры. Скажем, Абу Мазен известен, он стоял у истоков переговорного процесса еще в Осло. И достаточно это было небезуспешно, раз закончилось созданием палестинской автономии. Это человек авторитетный и известный и я думаю, с ним и американцы и израильтяне, которые до недавнего времени категорически отказывались вести любые переговоры с Арафатом, на встречу с таким человеком или ему подобным они пойдут.
А. ВОРОБЬЕВ – Ирина, вы согласны с мнением Владимира?
И. ЗВЯГИЛЬСКАЯ - В принципе я согласна, хотя я как-то не вижу даже в ближайшей перспективе реальной возможности вспышки подлинной гражданской войны на территории, при том, что есть силы, которые стремятся к переделу власти, мне кажется ввергнуть сейчас Западный берег и Газу в полный хаос…
А. ВОРОБЬЕВ – Ни в Палестине, ни в Израиле.
И. ЗВЯГИЛЬСКАЯ - Я сейчас говорю о Палестине.
А. ВОРОБЬЕВ – Каковы должны быть первые действия нового руководства Палестины?
И. ЗВЯГИЛЬСКАЯ - Мне трудно сказать, что они должны делать вначале. Но мне кажется, что самое главное, что они должны сделать – очень внимательно проанализировать всю тактику и стратегию интифады. Потому что к Арафату предъявлялось очень много претензий и если говорить откровенно, все понимают, что теракты на территории собственно Израиля, я это подчеркиваю, обращенные против мирного населения, они дискредитируют борьбу палестинцев. И Абу Мазен и Куреи это прекрасно понимают. Другой вопрос, хватит ли у них сил оказать какое-то влияние, сдержать радикалов и насколько им удастся это сделать. Но тут очень большая роль и собственно Израиля и того, что он хочет сделать.
А. ВОРОБЬЕВ – У меня вопрос к обоим экспертам. Позавчера у меня в эфире были многие специалисты по ближневосточному процессу, в частности Александр Шумилин, Акрам Хазам, шеф московского бюро телекомпании "Аль-Джазира", Андрей Правов, он долгое время работал в Израиле, в том числе на палестинских землях на агентство "РИА-Новости". Высказывалась такая мысль, в течение ближайших 5-6 лет можно будет говорить о том, что палестинское независимое государство будет создано. Вы согласны с такой точкой зрения?
И. ЗВЯГИЛЬСКАЯ - Я не столь оптимистично смотрю на это.
А. ВОРОБЬЕВ – Владимир.
В. ИСАЕВ – Я тоже не столь оптимистичен, поскольку во многом это еще будет зависеть не только от политических требований, которые будут предъявляться новым палестинским руководством. Самое простое – если они будут по-прежнему через 5 и через 10 лет требовать, чтоб столицей палестинского государства был именно Иерусалим, я думаю, что дорога к мирному процессу на Ближнем Востоке во многом будет блокирована. И вторая проблема это экономическая проблема. Потому что те ужасающие условия нищеты, в которых живет палестинское население, вот эта обездоленная, прежде всего, молодежь пополняет ряды потенциальных террористов.
А. ВОРОБЬЕВ – Еще один вопрос. Тема тоже достаточно любопытная. Какова позиция Москвы во всей этой истории. Должна ли Москва активизировать свои действия в ближневосточном процессе. Может быть, отстраниться от него? Что сейчас должна делать Россия?
И. ЗВЯГИЛЬСКАЯ - Мне представляется, что задачи, которые стоят перед Россией сейчас мало отличаются от тех задач, которые стояли перед нами и при жизни Арафата. Понимаете, при том, что Россия является одним из игроков квартета, тем не менее, Ближний Восток не стоит на первом месте в системе наших внешнеполитических приоритетов. И ожидать сейчас того, что Россия предпримет какие-то огромные усилия, будет вкладываться, что называется, в процесс урегулирования, весьма кстати сложный и с весьма сомнительными результатами, я думаю, что этого ждать не нужно. Хотя, конечно Россия может и должна использовать то обстоятельство, что она играет сейчас сбалансированную роль на Ближнем Востоке, что она имеет хорошие отношения традиционно с палестинским руководством, особенно с теми, кто сейчас приходит, имеет хорошие отношения с Израилем. Это все может сыграть положительную роль. Но что касается посредничества, сейчас существует такая точка зрения, что наиболее активную роль сейчас будет играть Франция.
А. ВОРОБЬЕВ – То есть из двух вопросов, которые я вам задал: активно вмешаться либо отстраниться, вы все-таки склоняетесь на сторону отстраниться.
И. ЗВЯГИЛЬСКАЯ - Нет, я не назвала это отстранением, я просто исключаю какую-то особую активизацию.
А. ВОРОБЬЕВ – Владимир.
В. ИСАЕВ – Я во многом согласен с Ириной. К сожалению, потенциал, которым обладает Россия, для того чтобы действительно вмешаться в игру на ближневосточном пространстве, он остается не использованным и стороны, принимающие участие в этом процессе все больше и больше теряют, я бы сказал доверие к каким-то акциям России. Наверное, ей следует сейчас активность свою не проявлять, тем более что она ее не проявляет на протяжении последних 10 лет, и более того, даже внятно не сформулировала свои интересы на Ближнем Востоке. Обращаю ваше внимание. И в связи с этим, наверное, России следует предпринимать какие-то действия, но не столь явные. Потому что до сегодняшнего дня позиция Россия заключалась в том, что да, мы поддерживаем американский план "Дорожная карта", вот и все. Официально больше ничего не заявлялось.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы согласны с тем, что ключевую роль в этом процессе теперь будет играть Франция скорее?
В. ИСАЕВ – Думаю, что Франция, после того как она показала себя достаточно сбалансированной стороной, она, конечно, во многом увеличит свое присутствие на ближневосточном треке и естественно, что у нее для этого есть определенные козыри. Я уже не говорю о таких вещах как наличие значительной мусульманской, прежде всего, арабской диаспоры на территории Франции, но кроме всего прочего, Франция, в общем, достаточно достойно себя вела последние годы, не вмешиваясь слишком резко и, тем не менее, не делая каких-то серьезных ошибок на ближневосточном пространстве. Там есть доверие к ней.
А. ВОРОБЬЕВ – Я благодарю вас. Напомню, на прямой линии связи были Ирина Звягильская, зав. сектором Института Востоковедения РАН, профессор МГИМО МИД России, политолог, вице-президент Центра стратегических и политических исследований. Спасибо, Ирина. И Владимир Исаев, зам. директора Института Востоковедения. Благодарю вас, Владимир.