Буш - новый президент Америки - Константин Косачёв, Владимир Познер - Интервью - 2004-11-10
К.ЛАРИНА: Я представляю наших гостей - в студии Владимир Познер, телевизионный журналист, президент Национальной академии телевидения, и Константин Косачев, председатель думского Комитета по международным делам, депутат Госдумы. И сегодня мы вновь говорим об Америке - кому-то на радость, кому-то на горе, поскольку очень многие удивляются, почему мы столько внимания уделяем этим выборам, поскольку у нас своих выборов немеряно. Но на этот вопрос как раз ответят сами слушатели в рамках «Рикошета», а начнем с простого - с подведения итогов выборов в США, тем более, что у нас в студии присутствует, как минимум, один человек, который голосовал на этих выборах – это Владимир Познер. Вам и слово. Ваш кандидат не прошел?
В.ПОЗНЕР: Мой кандидат и не мог пройти по определению. Я думаю, что в России мало кто знает, что был еще третий кандидат, такой Ральф Нейдер - вообще-то говоря, это американский герой, на самом деле. Который уже больше 40 лет назад спас Америку от автомобиля, который имел такие серьезные недостатки, что люди погибали в этой машине. Тогда он написал книгу, которая называлась «Опасна на любой скорости» - как раз об этой машине, которую выпускала компания «Дженерал Моторс», и он заставил эту компанию отозвать машину и фактически просто ее уничтожить. Конечно, за ним охотились, его жизнь была в опасности, но именно Ральф Нейдер это сделал, и стал невероятно знаменитым. Я его знаю лично, это совершенно замечательный человек, и если в нем есть недостаток, то это упрямство. И он, несмотря ни на что… в прошлый раз он тоже баллотировался, когда был Буш против Гора, и тогда получил 3,5% голосов. И многие говорили, что если бы он не баллотировался, то победил бы Гор, потому что все-таки он, если угодно, с точки зрения многих, ближе к демократам, чем к республиканцам. И в этом году его всячески уговаривали не выставлять свою кандидатуру, чтобы победил именно кандидат от демократической партии, а он сказал - нет. Он сказал, что на самом деле в Америке существует монополия двух совершенно одинаковых партий, по сути дела, что они называются лояльной оппозицией, что они исповедуют одно и то же, что они сторонники крупного бизнеса, что им абсолютно плевать на рядового человека, что они обсуждают совершенно не те темы, которые на самом деле важны для американцев, и что он не отступится. И что вообще Америке нужна третья партия, как минимум. Он в этот раз получил меньше, чем 1%, примерно полпроцента. Правда, ему всячески мешали регистрироваться в разных штатах - именно демократы. Республиканцы это приветствовали, потому что знали, что он отнимает голоса у демократов.
К.ЛАРИНА: То есть это было не протестное голосование с вашей стороны - судя по тому, как вы о нем рассказываете?
В.ПОЗНЕР: Нет, абсолютно. Я считаю, что если такой человек был бы президентом, это была бы совершенно другая страна.
К.ЛАРИНА: А теперь итоги глазами стороннего наблюдателя.
В.ПОЗНЕР: А я об итогах не говорил.
К.КОСАЧЕВ: Я соглашусь с Владимиром Владимировичем в том, что если бы президентом был избран Р.Нейдер, это была бы действительно другая страна. А вот в случае победы Керри страна бы сильно не изменилась, потому что между республиканской и демократической платформами на самом деле кардинальных различий нет – во всяком случае, они непонятны рядовому избирателю, и они непонятны стороннему наблюдателю. В частности, я признаюсь, что не очень ловок в том, чтобы разъяснять, в чем же все-таки Буш отличается от Керри, и наоборот. И нынешняя избирательная кампания, на мой взгляд, еще раз подтвердила, что выигрывают в США не столько избирательные платформы, сколько политтехнологии – может быть, в этом сходство США и современной России. На этот раз Буш и его команда сделали очень ловкий, умный и дальновидный ход, провозгласив в качестве одного из основных лозунгов своей кампании моральные ценности. Вот если раньше в свое время Клинтон выигрывал у Буша-старшего на лозунгах экономической политики, то сейчас во главу угла, помимо совершенно естественных тем безопасности, с ситуации в мире, операции в Ираке, выдвинуты вопросы семейной политики, тех же однополых браков, свободы вероисповедания, и считается, что Буш во многом победил, выведя на избирательные участки ранее очень слабо активных в политике людей, которые, главным образом, занимаются религией. И за счет этих дополнительных голосов, в конечном итоге, одержал победу. Я думаю, что это победа действительно политтехнологов, и думаю, что при Буше США, безусловно, не изменятся, а сама политика новой-старой администрации США станет более жесткой.
К.ЛАРИНА: Как мне показалось, в выборной кампании США очень многое оказалось похожим на то, что происходит в России - я имею в виду пространство общественного мнения. Очень многие эксперты и политологи, как наши, так и американские, говорят, что 2 ноября не просто проиграл или выиграл какой-то конкретный человек, а произошел крах либеральных ценностей в США. Что был шанс перестроить общество, но этого не удалось, поскольку общество к этому не готово. Я вспомнила все разговоры наши после выборов в Госдуму - крах либеральной идеи, что это никому не нужно, что это мертворожденное дитя, которое никогда не будет популярно. Похоже или не похоже?
В.ПОЗНЕР: Отчасти похоже, отчасти – не похоже. Разница все-таки заключается в том, что в Америке все-таки были два реальных кандидата, в отличие от России, где был только один. Это надо признать. Было бы полезно, по-моему, для России иметь двух настоящих кандидатов, чтобы была настоящая оппозиция. Поскольку оппозиция все-таки играет позитивную роль - я в этом абсолютно уверен. Она держит тех под прицелом, и все время указывает на ошибки – иногда реальные, иногда мнимые, но заставляет их все-таки обращать на это внимание. Отсутствие оппозиции, по-моему, для любой страны это вещь пагубная, в конечном итоге. Что касается либеральных ценностей. Вообще в США всегда ценились либеральные ценности, можно привести примеры начиная с Рузвельта, которого четырежды подряд выбирали, нарушая не писанный американский закон о том, что человек может выбираться только два раза…
К.ЛАРИНА: А у них нет законодательного ограничения?
В.ПОЗНЕР: Только после Рузвельта была принята 22-я поправка к Конституции, которая ограничивала срок. А так как получилось? Когда выбирали первого президента в истории Америки, Вашингтона, его выбрали в первый раз единогласно - разумеется, выборщики, которых было всего 69 человек. Второй раз – единогласно. А на третий раз он скзаал – не для того мы освободились от английской короны, чтобы была корона у нас. И он отказался от третьего срока. И после этого, уже чисто по традиции, никогда ни один американский кандидат, или, вернее, президент, на третий срок не шел. Нарушил это Рузвельт – ну, из-за войны, но выиграл он 4 раза. И после этого была принята эта поправка. Так вот он несомненно был либералом. Кеннеди - несомненно был либералом. Более того, это восточное побережье, наиболее либеральное вообще в Америке. Что произошло сейчас? Во-первых, не было кандидата, на самом деле, как очень остроумно сказал один американский политолог: «Люди, которые любят Буша, любят его гораздо сильнее, чем люди, которые любят Керри, любят Керри на самом деле». Керри никто особенно не любил, просто он оказался тем, кто вышел из демократического котла. Он, выражая либеральные ценности, выглядел очень высокомерным. Это не человек из народа…
К.ЛАРИНА: По отношению к обывателю?
В.ПОЗНЕР: К средней Америке. Это не человек, который умеет говорить с ними на их языке. Это человек, который говорит языком, в общем-то, очень привилегированной высокопоставленной Америки, и в общем-то, несмотря на это, он набрал все-таки 48% - что удивительно. А Буш как раз в большей степени такой человек народа. И третье – конечно же, республиканская партия оказалась умнее. Она сыграла на определенных вещах, которые американское общество просто раскололи. Это действительно вопрос моральных ценностей. То есть – могут ли быть однополые браки. Вопрос абортов. Вопрос отношения к Богу, вопрос о том, можно ли иметь оружие, и даже вопрос окружающей среды. Очень конкретные вопросы, которые для среднего американца в разных местах имеют колоссальное значение. А демократы играли на идеях – вот они и проиграли. Для меня, человека, для которого Америка далеко не безразличная страна, то, что произошло, скорее всего, трагедия. Потому что вперед вышла та Америка, которая лично мне страшно неприятна, в какой-то степени фундаменталистская Америка, в какой-то степени, Америка черная, - в смысле закрытая, относящаяся к миру свысока, не интересующаяся ничем, и исповедующая такие, если можно так сказать, ценности.
К.ЛАРИНА: Константин, вы согласны с В.Познером - что это трагические выборы?
К.КОСАЧЕВ: Я все-таки не драматизирую ситуацию, в отличие от В.Познера. Я не испытываю большой эйфории по поводу победы Буша. Но, во всяком случае, понятно, что будет происходить с США и окружающим миром ближайшие 4 года. Многое из того, что будет происходить, естественно, несет, скорее, негативный, чем позитивный заряд, но с другой стороны, в предыдущие 4 года катастрофы в российско-американских отношениях не произошло, хотя все ее предрекали в начальные месяцы президентства Буша, и нынешнее состояние личных отношений между двумя президентами, равно как и политических отношений между двумя странами позволяет надеяться на то, что эта тенденция сохранится. Мы говорили еще об одном аспекте, я бы условно его назвал «роль личности в истории» - насколько силен или слаб был кандидат от демократов. Я согласен абсолютно с тем, что он действительно был очень слаб, очевидно слабее Буша, хотя вроде бы он и выиграл три раунда теледебатов. Но это его не спасло. Мне в этом смысле очень понравилась карикатура в одной американской газете, которую я видел незадолго до выборов. Был изображен магазин, на котором висела вывеска «Краски», и заходящий туда клиент обнаруживает два прилавка. За одним из них стоит Буш, за другим – Керри. За Бушем банки с краской, на которых написано «черная», «белая», «черная», «белая». А за Керри на тех же полках стоят банки, но на каждой надпись одна: «серый». Мне показалось, что это достаточно остроумное описание кандидатов – ни тот, ни другой не предлагают разноцветную палитру – ни США, ни окружающему миру, но Буш, безусловно, более радикален, более категоричен, и в этом смысле оказался, наверное, более близок к определенной части избирателей. США в последние годы, по выражению самого Буша, находятся в состоянии войны с терроризмом. И американская история говорит о том, что всегда, когда США находятся в состоянии войны, действующий президент побеждает. И я думаю, что во многом победе Буша способствовали события 11 сентября, а точнее тот период, который на наших глазах произошел после этого, а именно, отсутствие сколь-нибудь серьезных терактов на территории США после 11 сентября 2001 г. В день голосования следил за «экзит-поллс», и в одном из этих опросов, которые транслировались «Си-Эн-Эн», людям задавались три вопроса - стало им лучше или хуже в экономическом плане, чувствуют ли они себя лучше или хуже с точки зрения собственной безопасности, и третий вопрос – одобряют или нет эти люди войну в Ираке. Может быть, не научный опрос – по Ираку примерно 50 на 50 разошлись мнения. По безопасности – значительный перевес в процентов 7-8 тех, кто чувствует себя увереннее, по экономике такой же значительный перевес тех, кто чувствуют себя хуже - спустя 4 года после первого срока Буша. Для меня в этом есть некий ответ – для людей сейчас вопросы экономики, вопросы их социального статуса оказываются менее важными, чем ощущение собственной безопасности - очевидно, слишком велик был шок 11 сентября, и американцы готовы пожертвовать некими свободами, готовы пожертвовать некими бюджетными программами, готовы даже пожертвовать своим собственным имиджем в окружающем мире, представляясь страной, которая стремится, как теперь принято говорить, к однополюсной гегемонии. Тем не менее, они считают самым главным, что они от этого выигрывают, от этого живут лучше, в более безопасном мире. Вот, наверное, главная тема Буша, помимо моральных ценностей, которая позволила ему одержать эту победу. Но я боюсь, что он эту победу может прочесть ложно, как мандат на дальнейшую радикализацию внешнеполитических действий США в мире. Мы уже сейчас видим, как сравнивается с землей Эль-Фаллуджа в Ираке - мне кажется, что это следствие закончившейся президентской кампании, хотя, естественно, здесь есть и другие аспекты - в частности, предстоящая парламентская кампания в том же самом Ираке. Но в общем, как мне представляется, внешняя политика нового, второго президента Буша будет, по крайней мере, в ближайшие месяцы, более радикальной, чем в последние 4 года.
К.ЛАРИНА: Наверное, стоит добавить, что и по всем остальным фронтам республиканцы прошли?
В.ПОЗНЕР: Они еще больше увеличили свое преимущество в Сенате – уже теперь на 10 больше, и в Палате представителей. Таким образом, у Буша «карт-бланш», ему никто не может помешать. Еще добавить к этому следующее – в Верховном суде США предстоит смена некоторых людей. Председатель Верховного суда тяжело болен – у него рак, ему 85 лет. Еще там есть двое, которое уйдут. Назначение этих судей для Америки – это колоссальной важности вещь, потому что они назначаются пожизненно. И если их философия, скажем, консервативна, это значит, что могут отменить право на аборт в США, - в частности, - и много что еще может отмениться. Вообще, на самом деле, очень опасное положение для Америки, на мой взгляд. Есть еще одна вещь. Когда рассматривали итоги, выяснили следующее: когда смотришь на тех людей, для которых главное – война в Ираке, выясняется, что их большинство голосовало за Керри. Для тех, для кого главный вопрос рабочие места – они в значительном своем большинстве голосовали за Керри. Но когда спрашиваешь о моральных ценностях – для тех, для кого именно этот вопрос самый главный, а не Ирак и не рабочие места – подавляющее большинство голосовали за Буша. Значит, таких людей в Америке большинство.
К.ЛАРИНА: А их везде большинство.
В.ПОЗНЕР: Нет, извините, во Франции не так.
К.ЛАРИНА: А в России?
В.ПОЗНЕР: Я не говорю о России. Я говорю сейчас об Америке – это меня пугает. Мы в США возвращаемся в совершенно другую эпоху, которая, как я надеялся, пройдена, и ее больше нет. Что может быть с этим мандатом, который может быть истолкован… Ведь Буш не стесняется говорить, что он стал президентом, потому что так захотел Бог – он же прямо так и говорит. Значит, раз захотел Бог, и тут он так победил, значит, чего еще захочет Господь? И как это будет? Мне кажется, что эти расчеты, что будто бы Буш для России лучше, потому что он не будет говорить о правах человека в России, потому что…
К.ЛАРИНА: Вообще лучше то, что понятно и знакомо – по простой логике.
В.ПОЗНЕР: Ну и вроде бы у нас с ними нормальные отношения. Мне кажется, что это большое заблуждение. Мне кажется, что то, что происходит сейчас в Америке – это очень опасно для мира. В конце концов, это современная Римская империя - США. Но это не просвещенная Римская империя Августа, предположим, а совершенно другая Римская империя. Она очень опасна – это мое глубокое убеждение.
К.ЛАРИНА: Понятно, что повторные выборы – это всегда референдум о доверии. Это действительно абсолютный мандат, «карт-бланш» для вновь избранного президента.
В.ПОЗНЕР: В данном случае это так. Не обязательно это было бы так, если бы все было гораздо ближе, но он тут выиграл по всем направлениям.
К.КОСАЧЕВ: Рассуждая на тему, кто для нас был бы лучше, Буш или Керри, уже в гипотетическом плане, я тоже думаю, что не факт, что Керри был бы для нас намного хуже. Мы можем вспомнить времена Клинтона – они не сильно отличались от времен Буша-старшего, а времена Буша-младшего не сильно отличались, на самом деле, от времен Клинтона - в том, что касается российско-американских отношений. Здесь, скорее, речь идет о нюансах, а не о кратности тех событий, которые бы нас ждали. Другое дело, что Буш все-таки поставил себя в определенные рамки по отношению к России, и последнее событие – скажем, факт его личного прихода в посольство России, чтобы выразить соболезнование в связи с Бесланом - это очень серьезный не только человеческий, но и политический поступок. Протокол не требует личного присутствия главы государства, а в истории США, я думаю, это тем более очевидно. Он это сделал, и это будет оставаться в наших отношениях. Заявление К.Пауэлла, которое последовало за неделю до выборов в ответ на косвенную поддержку президентом Путиным кандидата от республиканцев, когда Пауэлл сказал, что развитие событий в России, в частности, реформа политической системы, демократические процессы, в общем и целом, идут в правильном направлении, несмотря на определенные нюансы – это тоже очень серьезная констатация. Я думаю, что даже если Пауэлл уйдет в отставку, что сейчас многие предсказывают, вряд ли республиканцы очень резко отойдут от этой констатации, от этой позиции - она будет иметь сдерживающий характер, и мы на этом сдерживании просуществуем этот наиболее опасный первый период радикализации внешней политики Буша. Я думаю, что эта радикализация проявится в каких-то других направлениях, но не в российско-американских отношениях, а когда она, эта радикализация, пойдет на спад, мы сумеем выйти из нашего кризиса ближайших месяцев без существенных потерь. Так что в этом смысле вы правы - в смысле предсказуемости того, что будет происходить, Буш для нас, очевидно, более предпочтителен, чем абсолютно темная лошадка Керри.
К.ЛАРИНА: Я все-таки вернусь к общественному мнению. А как же интеллектуальная элита. Владимир Владимирович, где она? Я вспоминаю церемонию награждения Оскара, когда они все выходили с какими-то тайными знаками для посвященных, давая понять аудитории, что они голосуют против Буша и против войны в Ираке. Не говоря уже про М.Мура, который сделал себе такое политическое реноме - начиная с той памятной церемонии, где он в открытую выступил против Буша, и задавал ему вопросы, на которые ответов не получал. Казалось, в обществе такая поддержка существует колоссальная. А оказалось, что нет.
В.ПОЗНЕР: Просто нужно хорошо знать США. На самом деле, Америк две. И это на самом деле. И Америка, на самом деле, более классовое общество, чем сегодня Россия и многие другие страны. Есть две Америки – одна поджарая, занимается спортом, не курит, правильно ест, хорошо учится, у нее хорошее образование, она прилично зарабатывает. И есть другая Америка – толстая, расхлябанная, которая, простите, жрет "фаст-фуд" с утра до вечера, которая плохо образована, которая мало, что знает. Это две на самом деле очень… они иногда даже говорят так, что им не понять друг друга – даже так бывает. Это просто трудно себе представить, как может быть в демократической стране такое разделение. Но оно есть. Да, западное побережье, особенно Калифорния, Сан-Франциско, Лос-Анджелес - это то, что вы называете интеллектуальной элитой. И восточное побережье - Нью-Йорк, Вашингтон, и все, что там. Срединная Америка совершенно другая. Смотрите – президент наврал своему народу о причинах войны – наврал. Он прекрасно знал, что там нет оружия массового уничтожения. Прекрасно знал, что «Аль-Каида» никакого отношения к Саддаму Хусейну не имеет. И, тем не менее, его избирают. Он проиграл три раунда теледебатов в пух и прах – его избирают, тем не менее. В чем дело? А дело в том, на мой взгляд, что демократы пытались быть похожими на республиканцев, и немножко другими. И в результате они перестали быть демократами, - я имею в виду рузвельтовского толка, даже толка Кеннеди, - но и не стали республиканцами. Они не определились. Тот же Керри говорит: да, нужно дальше воевать в Ираке, - но более успешно. Ну, извините… тогда что же, чем плох Буш? Керри голосовал за то, чтобы воевать, а потом переиграл…
К.ЛАРИНА: Вы рассказываете на самом деле историю СПС практически.
В.ПОЗНЕР: Кстати, насчет того, что никогда не меняли президента во время войны. Меняли – Джонсона меняли во время Вьетнамской войны, когда он понял, что он не пройдет, и в 68 г. он отказался баллотироваться. Бывает и так. Даже в Америке.
К.КОСАЧЕВ: Думаю, что интеллектуальной элите США просто не за кого было голосовать, потому что Керри оказался, очевидно, более слабой кандидатурой по всем параметрам. Он был абсолютно не харизматичен. У него не было за душой столь ярких страниц биографии, как у Буша, хотя Буша обвиняли в том, что он фальсифицировал свою службу в армии, хотя сам Керри демонстрировал фотографии, где шел вместе с Ленноном на антивоенной демонстрации.
В.ПОЗНЕР: И кроме того, он герой войны.
К.КОСАЧЕВ: Видимо, не хватило этого - ни интеллектуальной элите, ни той, второй Америке, о которой вы сейчас говорили. Думаю, что эта кампания была в меньшей степени кампанией Буш против Керри, и в большей степени кампанией Буш против Буша. Все-таки и там кандидат, как это ни странно, был в определенном смысле один. И я видел прогнозы американских аналитиков – если, дескать, крупный теракт, не дай бог, произойдет в канун выборов на территории США, это будет работать на Буша. Если такой теракт, не дай бог, произойдет на территории Ирака в отношении американских военнослужащих с многочисленными жертвами, это будет работать против Буша. Слава Богу, ни тот, ни другой сценарий не оправдались, видимо, возможности «Аль-Каиды» оказались преувеличенными, но в любом случае рассуждения шли именно в пользу Буша, или против Буша. Никто не говорил, что будет работать в пользу Керри, или против. И Буш прошел, мне кажется, во многом за счет ошибок демократов, их избирательного штаба - ставка была сделана не на того кандидата, хотя не факт, что другие кандидаты были сильнее. Просто демократическая партия, демократическое движение сейчас действительно находится в кризисе: слишком радикальные события происходят в самих США, в мире, и такая мягкотелость, политическая осторожность, политкорректность, оказывается более проигрышной позицией, чем черная и белая краски из той карикатуры.
В.ПОЗНЕР: Я в программе «Времена» сказал, что все-таки поразительная вещь – политика. Есть такая англо-американская пословица, что политика укладывает в одну постель очень странных партнеров. Были проведены опросы международные во многих странах перед этими выборами, чтобы выяснить, как бы там голосовали. Только в двух странах побеждал Буш – только в двух – в России и Израиле, - вот партнеры, неожиданные в этом вопросе. Во всех остальных, даже в Англии, у которой все-таки особые отношения с США, - и там Буш проигрывал. В Европе проигрывал в пух. В Азии проигрывал, хотя на островах Фиджи он побеждал…
К.КОСАЧЕВ: Еще один наш партнер.
К.ЛАРИНА: Но наши слушатели, в отличие от российских, проголосовали большинством за Керри. И сейчас как раз время задать нашим слушателям вопрос. Итак, вопрос – как вы считаете, выборы президента в США определяют судьбу только США - 995-81-21, либо все-таки судьбу всего мира - 995-81-22. Но может быть, на мой вопрос ответят и гости?
В.ПОЗНЕР: Тогда мы будем влиять на то, что думают наши слушатели.
К.КОСАЧЕВ: Это не демократично.
В.ПОЗНЕР: Хотя я уже сказал, что на сегодняшний день для меня США – это как Рим в свое время. А от Рима зависел весь мир, пока он сам не упал под ударами варваров.
К.КОСАЧЕВ: Думаю, что тоже не буду отвечать на этот вопрос, но думаю, что ситуация, когда выборы в одной отдельно взятой стране, и, соответственно, волеизъявление только граждан этой страны может повлиять на судьбы всего мира – это достаточно несправедливая ситуация. Мы здесь, в России, наблюдая за тем, что происходит в США, фактически лишены возможности повлиять на эти выборы. И если уж они начнут оказывать влияние на ситуацию в мире, а значит, и на ситуацию в России, это тоже будет нарушением тех принципов демократии, которые так последовательно отстаивают США.
К.ЛАРИНА: Но это научный факт. Можно как угодно к этому относиться.
В.ПОЗНЕР: Это медицинский факт. И, кроме того, все-таки президент Путин попытался повлиять на выборы…
К.ЛАРИНА: И повлиял. В отличие от выборов на Украине.
В.ПОЗНЕР: Повлиял ли? У меня есть большие сомнения, что его выступление подвинуло американского выборщика, так или иначе голосовать. Но это был политический ход, и ответ К.Пауэлла говорит, что ход, в общем, сработал – то есть мы вас поддерживаем, а вы нас не особенно жучьте. Ну, так работают политики. Я не имею отношения к этой сфере, я только на нее смотрю со стороны. Насколько дальновидно – это вопрос, это мы еще посмотрим. Но мы попытались повлиять на исход выборов. Не уверен, что это правильно было, не уверен.
К.КОСАЧЕВ: Я думаю, что на этот раз Путин не пытался повлиять на исход выборов. Нравится нам это, или не нравится, но точка зрения России, наверное, имеет маргинальное отношение в США в контексте избирательной кампании.
В.ПОЗНЕР: Если не негативное.
К.КОСАЧЕВ: Я думаю, что речь шла все-таки о политической игре, и это заявление делалось не для того, чтобы предрешить исход выборов. А для того, чтобы побудить команду Буша на некие встречные заявления. И эта тактика, а может быть, и стратегия, сработала блестяще.
В.ПОЗНЕР: Это сработало, безусловно. Есть такое выражение, если позволите: «Когда США чихают, весь мир простужается».
К.ЛАРИНА: И уже завершился наш телефонный опрос. Думаю, что стоит спросить наших гостей, как они думают, как разложились голоса.
В.ПОЗНЕР: Думаю, что все-таки люди понимают, что влияют на весь мир – процентов не менее 75% должны были так считать.
К.КОСАЧЕВ: Думаю, что еще больше - 85 на 15.
К.ЛАРИНА: Вам приз - 87% наших слушателей конечно же считают, что США определяют судьбу мира, и, соответственно, 13% считают, что выборы президента США дело только США. Всего нам позвонили 2047 человек. Но возвращаясь к обществу, по каким правилам голосуют избиратели на выборах – думаю, что тут стоит говорить не только об Америке, но и о России, поскольку мы все равно спотыкаемся на этом. Мы говорили с вами про оружие, которое так и не нашли, и работала Комиссия - а в Америке это всегда публично, и по телевизору это можно посмотреть, прочитать в любой газете – там по этому поводу никаких затемнений не было – что касается СМИ. Комиссия по расследованию трагедии 11 сентября, которая задавала вообще такие вопросы, в том числе и президенту, и там уж такие высокопоставленные чиновники отвечали, по-моему, даже в прямом эфире. Война в Ираке, если мы гвоорим о мнении обывателей - а люди гибнут, - неужели все это не имеет никакого значения и не играет никакой роли? Что здесь побеждает на чаше весов?
В.ПОЗНЕР: Во-первых, это, конечно, имеет значение. Не будем все-таки забывать, что 48% голосовали за Керри, а не за Буша – это все-таки довольно много, это не то, что Буш выиграл с колоссальным преимуществом. Это не Рузвельт, или тот же Кеннеди, который забрал почти все голоса выборщиков. Но давайте так - во-первых, когда все это начиналось, после 11 сентября, в течение длительного времени СМИ, о которых вы говорите, как раз были очень сдержаны в любой критике Буша. Некоторые мои друзья потеряли работу, когда пытались его критиковать – работавшие на американском телевидении. В течение длительного времени вообще считалось не патриотичным что-нибудь такое говорить. А не быть патриотом в Америке даже опаснее, чем у нас. Потому что они более патриотичны на самом деле - вот эти бесконечные флаги, гимны и так далее. И только относительно недавно начались эти расследования. И хотя они имеют какое-то значение, но для тех, для которых война главный вопрос - голосовали за Керри. Но все-таки для большинства американцев война еще очень далеко - все-таки погибло немногим более одной тысячи – это не 50 тысяч погибших во Вьетнаме, и это все-таки разные вещи. И для этих людей главное – то, о чем все время шумят в Америке. Как говорят, если нет события по телевидению, то его вообще нет. А по телевидению постоянно: могут однополые жениться, или не могут? И это намного важнее для большинства американцев – как это ни жаль, - чем война в Ираке. Так это есть, и ничего не поделаешь.
К.ЛАРИНА: Но ведь все равно судят по делам, в конце концов?
В.ПОЗНЕР: Один человек задал правильный вопрос – с 11 сентября на территории США не было ни одного теракта.
К.КОСАЧЕВ: И это дела.
В.ПОЗНЕР: Ну, что тут скажешь?
К.КОСАЧЕВ: И еще одно обстоятельство, может быть, В.Познер со мной не согласится, но я думаю, что и глубоко уважаемые и свободные СМИ США, и в целом в так называемом западном мире, все-таки очень серьезные средства пропаганды при абсолютной свободе.
В.ПОЗНЕР: Да я абсолютно согласен.
К.КОСАЧЕВ: Я внимательно слежу за репортажами ВВС, «Си-Эн-Эн», и вижу, когда отрабатывается какая-то внешнеполитическая задача, необходимая тем же США, они разворачиваются и ориентируются достаточно быстро. И когда нужно демонизировать, скажем, Саудовскую Аравию – на эту тему идут репортажи, практически повторяясь через час. Когда выясняется, что нужно чуть-чуть откатить назад, и интерес журналистов к этому теряется. То же самое было в случае с Сирией, Северной Кореей – в зависимости от того, как выглядит на данный момент политическая конъюнктура. Так вот, режим С.Хусейна, который, естественно, никто не идеализирует, был очень серьезно демонизирован в США, и как мне представляется, эта «благая» миссия, священна миссия освобождения мира от самого страшного диктатора – хотя я подозреваю, что в мире достаточно диктатур не менее страшных, чем был режим С.Хусейна, тем не менее, эта священная миссия производит впечатление на умы американцев, и они даже готовы идти на какие-то жертвы – они действительно пока не критичны. Может быть, не стоит употреблять это слово, но не критичны с точки зрения перелома общественного сознания в США, они приемлемы. И мало кто в США задумывается над тем, что жертвы среди мирного населения в Ираке уже превысили, по самым скромным оценкам, 10 тысяч человек, а по некоторым данным, уже достигли и 20 тысячам. Я сравню эту цифру с 3 тысячами погибших при теракте 11 сентября. То есть вот это возмездие, которое обрушилось на головы, в том числе, неповинных иракцев, уже в разы превосходит ту трагедию, которая постигла те же самые США, никоим образом не преуменьшая размеры этой трагедии.
К.ЛАРИНА: Во всяком случае, из портретов погибших солдат Майкл Мур слепил портрет президента Буша.
В.ПОЗНЕР: Не только это. После выборов он сказал - у меня один комментарий по поводу выборов. И дальше на его сайте - все фамилии всех погибших военных в Ираке, и больше ничего.
К.КОСАЧЕВ: Эта ситуация будет обязательно работать против Буша, потому что мне представляется, что развитие событий в Ираке в ближайшее время, а наверное, и в ближайшие годы, мало чем будет отличаться от того, что мы видели на протяжении последнего года, или с момента начала этой военной операции. Американцы переоценили свои силы и возможности, и более того, наделали очень много ошибок в начале, когда они решительно разогнали партийный актив партии «Баас», когда они решительно разогнали местную военную, полицейскую верхушку, и тем самым настроили против себя очень существенные слои населения. А сейчас мы видим, что постепенно против США уже оборачиваются не только отдельные группировки радикалов, но и целые конфессии, скажем, сунниты, в первую очередь, по итогам операции Эль-Фаллуджи говорят о том, что они выходят из правительства, что они призывают иракцев пробойкотировать парламентские выборы в январе – это очень опасная тенденция. Это означает, что гробы будут возвращаться в США, как минимум, в тех же масштабах и теми же темпами, а это, безусловно, будет все больше и больше меняться с количества на качество - естественно, против Буша.
К.ЛАРИНА: Вы уже пришли к конкретным прогнозам. Может быть, В.Познер тоже по этому поводу тоже скажет? Вы уже сказали, что у вас перед глазами какая-то черная картина перспектив развития именно страны. А что касается мира?
В.ПОЗНЕР: Мне кажется, что победа Буша на руку таким людям, как Ширак, - хотя, казалось бы, что он противник Буша. Но если бы выиграл Керри, и он обратился бы к Шираку – помогите теперь решить вопрос Ирака, Шираку было бы очень трудно. А коль скоро победил Буш, то это как раз играет ему на руку... как вам сказать – общее непонимание в Европе: почему все-таки Америка так проголосовала? Европейцы не могут этого понять.
К.ЛАРИНА: «Как 59 миллионов 54 тысячи 87 человек могут быть такими тупыми?» - самый распространенный заголовок европейских газет.
В.ПОЗНЕР: И вопрос. Коль скоро так – это усиливает игру, или карты тех, кто говорит о том, что Европа должна быть другой силой помимо США, единой, что должен быть многополярный мир, и Европа должна быть таким полюсом. Как раз это может сыграть очень сильно в эту сторону. Как это ни странно. Я жду, что так оно и будет. Что на самом деле не будет сближения с Европой, а наоборот, Европа станет более… не то, что антиамериканской, но более убежденной в необходимости быть отдельной, собственной силой.
К.КОСАЧЕВ: А я к этому добавлю, что и Буш, наверное, не будет очень стараться завоевать любовь Европы. Он, увы, уверен в том, что США сейчас в состоянии решать и свои собственные, и мировые проблемы самостоятельно – здесь уже и НАТО не каждый раз оказывается востребованной структурой – вспомним тот же Ирак. И ЕС перестает интересовать США. Во многом Европа, как сейчас выясняется, была для США всего лишь инструментом решения собственных проблем, в том числе, на тогдашнем советском направлении. Когда сейчас это направление отпадает, и с Россией можно договариваться напрямую, Европа, в общем-то, перестает играть какую-то существенную роль в глазах США, во всяком случае, ее сегодняшней администрации.
В.ПОЗНЕР: Я бы считал, что Россия должна считать себя частью Европы, и вот это иметь в виду. Я в этом абсолютно убежден.
К.ЛАРИНА: Я бы хотела еще успеть поговорить о самой процедуре демократической. Поскольку понятно, что сильно отличаются выборы в Америке от выборов всех остальных, в Европе и России, но как ни крути, это выбор народа. Хоть мы и гвоорим про выборщиков - вы же не будете тут отказывать…
В.ПОЗНЕР: Буду отказывать.
К.ЛАРИНА: Серьезно? Это все не выбор народа?
В.ПОЗНЕР: Нет. Когда изначально создали вот этот институт выборщиков, еще на заре, Гамильтон, выдающийся мыслитель в американской демократии, говорил о том, что нельзя доверять народу выбор президента США. Что народ замечателен, и так далее, но он не понимает и не будет понимать… и должны быть люди, которые могут поправить народ. И на протяжении всей истории США они трижды поправляли - трижды.
К.КОСАЧЕВ: В том числе, и в 2000-м году.
В.ПОЗНЕР: И в 2000-м году. Поэтому я настаиваю на том, что это не демократическая процедура, и я согласен с теми американцами, которые требуют отмены этого института. Тогда меняется и все направление предвыборной кампании. Потому что одно дело – ты борешься за штаты, потому, что там много выборщиков, и какой-то ключевой штат, в этот раз Огайо - вдруг оказывается тем штатом, который определяет президента - хотя, в конце концов, Огайо не такой уж большой штат, - но если бы победил в Огайо Керри, он бы сейчас был президентом. А тогда ты уже рассчитываешь на весь народ. Это принципиальная вещь, на мой взгляд, и я, при всем том, что мне США не чуждая страна, но я считаю, что это самый антидемократический, что ли, закон, и самый антидемократический порядок, который вообще существует в Америке. Это вот эта коллегия выборщиков.
К.ЛАРИНА: То есть, если бы выборы прямые, сейчас победил бы…
В.ПОЗНЕР: Все-таки Буш. Но в прошлый раз победил бы Гор. И никакого Буша и в помине не было бы.
К.КОСАЧЕВ: Я согласен. И меня эта тема выводит на более широкое обсуждение в отношении того, должны ли в мире существовать единые стандарты выборов. Сейчас, скажем, Россию к этому активно подталкивает та же Европа, которая требует от нее безусловного выполнения тех критериев, которые прописаны, скажем, Советом Европы. И дело иногда доходит до курьезного -–я, по собственному опыту, работая в ПАСЕ, могу вам сказать, что в апреле месяце на сессии нас критиковали за то, как были проведены парламентские выборы в России в декабре – во многом, наверное, справедливо критиковали. Но там в число тех критических замечаний, которые нам записали, было то, что не на всех участках иностранные наблюдатели обнаружили наших собственных внутренних наблюдателей, которые представляли различные политические партии. И только когда я напомнил просвещенным европейцам, что законодательство Великобритании вообще запрещает присутствие посторонних наблюдателей на избирательных участках, как-то этот момент быстро исчез из соответствующей резолюции. Так что единых стандартов нет, есть нечто выдаваемое за единые стандарты, а оценка демократичности выборов все более и более становится - в условиях отсутствия единых стандартов, - инструментом политической борьбы. Вот я абсолютно уверен в том, что после того, как завершится президентская кампания на Украине, если победит Ющенко, оценка этих выборов будет достаточно сдержанная. Критика на первый план не выйдет. Да, что-то будет повторено, но Запад примет - да, в общем и целом можно согласиться. И я уверен, что если выиграет Янукович, на Украину будут спущены все собаки. Прямо противоположная ситуация будет наблюдаться в России. Если победит Янукович, мы будем аплодировать, в том числе, демократическим процедурам в этой стране, если победит Ющенко, мы, наверное, будем на первый план выносить все те ошибки и недочеты, которые в этой кампании произошли. Так что уходить от этой ситуации, думаю, нужно все-таки через единые стандарты. Либо, как альтернатива, нужно вообще отказываться от критики выборов в отдельно взятой стране, оставляя это в качестве суверенного права страны. Хотят американцы выбирать своего президента через выборщиков – пожалуйста, это их суверенное право. Но тогда, пожалуйста, дайте и нам наше суверенное право, скажем, выбирать губернаторов или назначать их через ту реформу, которую сейчас предложил президент. Либо стремиться к этим единым стандартам. И я могу здесь упомянуть только то, что мы, - я имею в виду нашу делегацию в том же ПАСЕ, совместно с Центризбиркомом России, внесли на рассмотрение европейцев проект резолюции, устанавливающей единые критерии избирательных кампаний и самих выборов. Он сейчас ушел на рассмотрение так называемой Венецианской комиссии, - такой орган существует при Совете Европы, и возможно, даст какой-то конкретный результат. Если мы сможем выйти на единое понимание с европейцами по этому вопросу, я думаю, что нам совместно в дальнейшем можно будет более решительно идти вперед и в критике той системы, которая сейчас сложилась в США.
К.ЛАРИНА: Кстати, Владимир Владимирович, у вас есть союзник по выборам в Америке – Александр Григорьевич Лукашенко, который тоже признал выборы в США в основном не демократичными.
В.ПОЗНЕР: Мы настолько друг друга не принимаем на дух, что думаю, что это невероятно. Но я бы вот, что хотел сказать, - в новостях сегодня говорили, что в Госдуме сегодня единогласно в первом чтении приняли законопроект, запрещающий показ насилия, крови, и т.д., с 7 утра до 10 вечера, и, кстати, как у Мольера написано - «ты этого хотел, Жорж Данден», - потому что само телевидение виновато в том, что 420, - все до последнего, в том числе, оппонирующие и независимые депутаты за это проголосовали – потому что такого количества этой крови и так далее, я не видел ни в Америке, ни в Англии, ни в Италии, ни в Германии, ни во Франции. Когда ни включаешь у нас телевизор, постоянно идет эта стрельба, «пиф-паф», и так далее. Раз не умеете сами себя регулировать, вас будут регулировать – это такой закон. Я надеюсь, что найдут потом подходы, как это сделать по умному, а не по тупому. Но я по поводу этого хотел бы сказать следующее: я бы был сторонником того, чтобы запрещать предвыборные ролики на телевидении вообще. Вот в Америке, с марта месяца до выборов, было 750 тысяч роликов показано по телевидению. Это стоило миллиарды и миллиарды долларов. А это значит, что это соревнование еще и денег, и умения делать ролики. А совсем не того, насколько достоин кандидат. Вот я бы считал, что признаком как раз, может быть, демократического похода - это запрет вообще на предвыборные ролики. Дебаты – это другое дело. Живой человек спорит с живым человеком. Но я согласен, что нельзя навязывать свой способ кому-либо, но все-таки выработать некие принципиальные подходы к тому, что есть демократический выбор, мне кажется, можно.
К.ЛАРИНА: Но уже по истории это понятно, что большинство народа, приходящего на участки, все равно не могут оценить перспективы развития страны во главе с конкретным человеком. Все равно это происходит на эмоциональном уровне. Может быть, я ошибаюсь, но я говорю сейчас о большинстве. Я вспоминаю, что как-то Валерия Новодворская, со свойственным ей радикализмом заявила, что вообще наш народ российский не готов к демократическим выборам куда бы ни было - в президенты, парламент, - поскольку все равно это происходит достаточно организовано всегда. Мы являлись свидетелями этому и на последних, и на предпоследних, и на пред-предпоследних выборах. Но тем не менее.
К.КОСАЧЕВ: Владимир Владимирович затронул очень интересный вопрос, комментируя сегодняшний законопроект, упомянув слово «самоцензура». Я думаю, это очень уместное слово…
В.ПОЗНЕР: Я сказал - саморегуляция.
К.КОСАЧЕВ: После трагедии 11 сентября, о которой мы много сегодня вспоминаем, на экраны американских телевизоров, если не ошибаюсь, не вышло ни одного кадра с показом жертв…
В.ПОЗНЕР: Или как выбрасывались из окон…
К.КОСАЧЕВ: И насколько я понимаю, дело здесь не в каком-то особом законе…
В.ПОЗНЕР: Такого закона нет.
К.КОСАЧЕВ: Это журналистская этика. Явление, которое, наверное, вырабатывается годами и десятилетиями, передается, что называется, по профессиональному наследству, и этого у нас пока, увы, нет. И отсутствие этой профессиональной этики используется политиками в своих целях, безусловно, и наши избирательные кампании любого уровня неизменно превосходят по своей грязи все любые предыдущие выборы. И мне кажется, что мы с этими избирательными кампаниями, в условиях отсутствия журналистской этики, хотя это не главная, конечно, проблема, но одна из… Мы катимся в какую-то пропасть. И увы, нам придется регулировать эту ситуацию с избирательными кампаниями – точно так же, как сейчас мы вынуждены регулировать ситуацию с показом крови и насилия на экранах.
К.ЛАРИНА: Буквально позавчера мы обсуждали процедурные вопросы в США с А.Вешняковым. И он как раз сказал, говоря о теледебатах, что это, конечно, имеет колоссальное значение для хода выборов, и он бы, если бы была его воля, ввел бы все-таки обязательные дебаты телевизионные у нас на предвыборных кампаниях.
В.ПОЗНЕР: Я бы хотел сказать одну вещь, насчет того, готов наш народ, или не готов. Я поражаюсь, когда Новодворская делает этот вывод за русский народ, и за любой народ. Но смотрите – когда два неизвестных еще пока кандидата – то есть они известны как сенаторы, или как еще кто-то, но не как президенты – да, очень трудно бывает выбрать. Но если выбираешь одного, и в течение 4 лет ты видишь результаты этого дела, то любой народ понимает – подходит этот человек ему больше, чем какой-либо другой. И поэтому, в частности, - я все возвращаюсь к этому, - Рузвельта четырежды подряд выбирали. Потому что американский народ чувствовал, что он для них делает лучше. Поэтому вот это высокомерное отношение – что наш народ не готов… а кто будет определять? Кто такой умный - вот теперь народ готов? Вот это очень высокомерное, недемократическое отношение к собственному народу. От человека, который якобы является демократом - вот это меня удивляет.
К.ЛАРИНА: Но подождите – если всем недовольны, если такая нищета в стране, если зарплаты мизерные до неприличия, если ничего в стране не меняется - почему же тогда идут, и голосуют все равно за того человека, при котором ничего не изменилось к лучшему?
В.ПОЗНЕР: А потому что те, кто против него выступают, они вообще кроме разговоров не способны ни на что. И это чувствуют люди. Они, может быть, даже не могут это сказать аргументировано, но мозжечком они чувствуют, что это краснобаи. И этот все-таки нет. Вот вам и весь результат. А почему они не стали бы голосовать за Ельцина ни при каких условиях?
К.КОСАЧЕВ: Единственное, с чем не соглашусь, если мы сейчас рассуждаем на тему российских президентских выборов – говорить о том, что ничего не изменилось в жизни людей за первый срок президентства Путина - я категорически бы с этим не согласился. Изменения есть, и, на мой взгляд, они совершенно очевидны – именно поэтому, собственно, народ и голосовал за Путина.
К.ЛАРИНА: А какие изменения, Константин Иосифович? Расскажите.
К.КОСАЧЕВ: Изменения в кармане, в кошельке, если хотите.
К.ЛАРИНА: Не знаю, может, у кого-то и есть изменения в кошельке, но о чем вы говорите – за 100 километров от Москвы отъедешь, - какие изменения?
В.ПОЗНЕР: А если за 300 и за 500, как езжу я - там это очень заметно. Это правда.
К.КОСАЧЕВ: Это так. Я, скажем, за собственную избирательную кампанию в декабре провел около 70 встреч в самых отдаленных уголках Чувашии и Нижегородской области, выступал перед врачами, учителями – они действительно живут в ужасных условиях. Никто не приукрашивает эту ситуацию. Но все равно динамика позитивная, и люди это признают. Поверьте, это действительно ощущается. А возвращаясь к кампании американской должен еще сказать вам, что последние выборы выявили еще один феномен – не только система несовершенна, но и процедура организации выборов оказалась не столь идеальной, как это выглядело до сих пор. Вот впервые поехали наблюдатели ОБСЕ, в том числе, и в эту делегацию вошли и три наших представителя, и они с удивлением обнаружили, что не все так просто и красиво. Они увидели очереди на участках, увидели примеры агитации непосредственно на избирательных участках, увидели машины для голосования, которые позволяли людям голосовать дважды. И должен сказать, что у нас сейчас в Думе на эту тему идет очень много дискуссий, и мы уже вышли на идею - в следующий вторник будем проводить специальный «круглый стол» в Госдуме по анализу того, как были организованы выборы в США.
К.ЛАРИНА: Что же, мы должны заканчивать наш разговор, и я благодарю, во-первых, наших слушателей за активность, пришло очень много вопросов от них, и я прочитаю последний вопрос из Санкт-Петербурга от Константина: «Господа, как вы думаете, насколько похожи американцы на россиян – по тому, как они выбирают себе лидера. Все то, что обычно говорят об американских выборах – дескать, американцы весьма придирчиво изучают информацию, политические и экономические перспективы, - ставит под сомнение тот факт, что они второй раз выбирают «своего парня» вместо «умника». Получается, что выбирают сердцем, как и мы». И думаю, на этом мы закончим программу. Я напомню лишь, что в нашем эфире сегодня были Владимир Познер, телевизионный журналист, президент Национальной Академии телевидения, и Константин Косачев, председатель Комитета по международным делам Госдумы. Спасибо вам.