"Законопроект об увеличении минимальной численности политический партий" - Анатолий Ермолин - Интервью - 2004-11-10

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш сегодняшний гость депутат ГД Анатолий Ермолин. Вчера вновь вы оказались в центре событий, вас исключили из фракции "Единая Россия". И вы обязательно расскажете об этом. Но давайте сделаем это во второй части нашего разговора. А пока у меня вопросы несколько иного плана. Вы пиво пьете?

А. ЕРМОЛИН - Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Любите?

А. ЕРМОЛИН - Иногда да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А голосовали за закон, который серьезно ограничивает продажу и употребление этого напитка.

А. ЕРМОЛИН - Это было до исключения?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Да.

А. ЕРМОЛИН - Тогда не помню.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Просто сегодня СФ неожиданно отклонил этот закон, хотя Дума проголосовала за него подавляющим большинством голосов. Как-то можете прокомментировать это, что происходит? И надо ли в итоге принимать этот закон, то есть он естественно вернется теперь в вашу палату, хоть вы исключенный, но все равно парламентарий.

А. ЕРМОЛИН - Не успел поработать в СФ, поэтому мне трудно комментировать эти события.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В любом случае в думе придется вновь обсуждать этот закон. Надо ли ограничивать продажу и употребление пива в общественных местах? Некая ситуация, когда вы идете по улице и видите, навстречу идет молодежь или люди среднего возраста, которые просто пьют пиво. Ни к кому не пристают, никому не мешают.

А. ЕРМОЛИН – Наверное, да. Скорее всего, коробит, чем нет. Потому что мне гораздо приятнее, когда молодежь в пивбаре сидит и пьет пиво. Вот если бы побольше пивбаров у нас было, наверное, это было бы нормально.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И поменьше торговая наценка в них.

А. ЕРМОЛИН – Наверное, да. Потому что проблема, очевидно, есть, я работаю достаточно давно уже 10 лет с молодежью и знаю, что есть такая проблема как пивной алкоголизм, зависимость, просто во всем должна быть мера. Я точно знаю, что если мы будем запрещать, из этого ничего не выйдет. Должна быть середина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А замену-то ведь никакую не даем. То есть мы вот этим законом, вы вводите ограничения, вы даете право милиции штрафовать людей, которые нарушают этот закон. А что вместо?

А. ЕРМОЛИН - В этом плане я согласен. Потому что если сейчас наложить штрафы, то у нас это будет очень приличная возможность подработать сотрудникам милиции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У них и так таких возможностей прибавляется. Например, за счет резко возрастающих размеров штрафов за отсутствие регистрации в Москве. Сегодня в газетах я прочитал, что с 28 ноября 2,5 тысячи рублей с гражданина России за то, что у него нет этой справки.

А. ЕРМОЛИН - Да, я об этом слышал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Да. Но закон принимался опять же в вашей ГД.

А. ЕРМОЛИН - По-моему, это московская инициатива была.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, это решение начальника московского ГУВД на основе тех решений, законодательных изменений, которые приняты на общефедеральном уровне.

А. ЕРМОЛИН - Я понял, вы хотите меня во всех грехах нашей думы обвинить сейчас.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но вы же все-таки парламентарий. Вас избирал народ, и вы несете ответственность за те законы, которые принимает палата, в которой вы работаете.

А. ЕРМОЛИН - Трудно с этим поспорить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хотелось бы, чтобы вы спорили, если вдруг вы согласны сейчас со мной, спорили с вашими коллегами. И спорили по существу не по тому, где кто кого, извините, обматерил, где кому чай-кофе не налил.

А. ЕРМОЛИН - Правильно. Я считаю, что сейчас есть целый пакет законов, которые, на мой взгляд, гораздо важнее, чем дискуссии по поводу закона о пиве. Хотя это тоже важно и этим тоже нужно заниматься. Я думаю, что должен быть законопроект, который включал бы в себя такие законодательные приоритеты, которые могли бы хотя бы затормозить, а в лучшем случае остановить процесс реформирования в сторону авторитарного государства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я напомню, что ровно неделю назад наш сегодняшний гость рассказал историю о том, как в Кремле общаются с депутатами, с народными избранниками на одном примере. Летом это было, когда вы оказались в одном высоком кабинете, вы никакие имена не назвали, а потом пресса все равно написала, что были вы у Суркова, и это он разговаривал с депутатами чуть ли ни как с крепостными крестьянами. Вы выполняете решения, которые мы принимаем, мы все повязаны и так далее. В данном случае я не буду ставить кавычки, потому что свидетелем этого разговора кроме вас, наверное, никто не был.

А. ЕРМОЛИН - Почему, были.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я имею в виду сейчас в этой студии. В итоге вчера вечером около 5 часов было принято решение фракцией "Единая Россия" об исключении вас из рядов этой фракции. Честно говоря, я так и не понял формулировку, за что вас исключили? Что вменили в вину?

А. ЕРМОЛИН - Я понял, что речь шла больше о процедурных моментах. Фракция единодушно высказала мнение, что я имею право на свою позицию, а вот как ее предъявлять, вот так не годится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А что не понравилось? Ваше публичное выступление в прессе или ваше письмо в Конституционный суд?

А. ЕРМОЛИН - Я думаю, публичное выступление в прессе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот вы говорите, и я думаю, это означает, что никаких конкретных слов упрека вы вчера не услышали. То есть не выступал, например, председатель фракции и не говорил: Анатолий, уважаемый, вы сделали вот это не так, это не так и тут мы с вами тоже не согласны.

А. ЕРМОЛИН - Нет, выступали и говорили, что мы не согласны, потому что с товарищами не посоветовались, потому что сразу СМИ. То есть соответственно шел разговор о нарушении некого кодекса, который принят во фракции, что я его нарушил и, следовательно, есть рекомендация исключить меня из членов фракции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть за то, что вынесли сор из избы. Причем не из своей вроде бы фракционной избы, а из кремлевской.

А. ЕРМОЛИН - В общем, да, так получается.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кто-нибудь выступил в вашу защиту, поддержку?

А. ЕРМОЛИН - Несколько депутатов из тех, кто присутствовал, когда уже было голосование, проголосовали против исключения. Традиционно Константин Затулин выступил против исключения, сказал, что сразу же так нельзя поступать с депутатами, что это неправильно. Что есть другие меры. Откровенно говоря, я тоже до конца не был уверен, что меня исключат. Я думал, что будет более разумный подход.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть для первого раза предупреждение. Как иногда с гаишниками общаешься, если удается уговорить, то не штрафуют.

А. ЕРМОЛИН - Фифти-фифти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот Игорь пишет на нашем сайте: "Молодец Анатолий! Как гражданин и офицер, как мужчина, ты сохранил честь и достоинство. Это не лесть. Таких, как ты мало, во все времена было мало, но именно благодаря тебе я не теряю веру в лучшее будущее своей страны".

А. ЕРМОЛИН - Спасибо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Такие слова, может быть, в стенах думы слышали?

А. ЕРМОЛИН - От многих. В том числе и от депутатов фракции, из которой приходит на язык - отчислен, исключен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но эти слова они говорят тет-а-тет или публично?

А. ЕРМОЛИН - Тет-а-тет. Но я их тоже понимаю, и сразу об этом во время нашего разговора в студии и тогда говорил, что я не надеюсь и не ставлю перед собой задачу расколоть фракцию, фракция и так будет обречена в силу того, что есть закрытая система. А любая закрытая система не выдерживает никакой конкуренции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Возникает тогда у меня впечатление, я человек далекий от парламента, не бываю там, может быть, лет 5 назад последний раз заходил, во время какого-то судьбоносного голосования. Что сейчас там происходит, могу судить только по рассказам коллег и по сообщениям прессы. Но возникает впечатление, в том числе из вашего рассказа, что если не во всей думе, то во фракции "Единая Россия" царит атмосфера страха, люди боятся прямо высказывать то, что они думают. Они могут быть с чем-то не согласны, но все равно выступают и голосуют как все.

А. ЕРМОЛИН - Я абсолютно согласен, именно это предвкушение страха меня и заставило это делать. Мне 40 лет, недавно пошел пятый десяток и я окончил училище в 1985 году, когда началась горбачевская перестройка, и до 40 лет у меня не было ситуации, когда я должен говорить одно, а думать другое. Сейчас, я абсолютно согласен, что повеяло вот этим самым страхом, о котором мы знаем из рассказов родителей, из книг. Я абсолютно с вами согласен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Галина пишет: "Вчера на ТВ вы сказали, что работали в разведке. Поподробнее немного об этом".

А. ЕРМОЛИН - Немножко можно. Дело в том что "Вымпел" изначально был разведдиверсионным подразделением нелегальной разведки. И практически до ГКЧП, до первого путча о подразделении никто ничего не знал. То есть мы жили под легендой, все сотрудники, про нас достаточно много написано, про наше спецподразделение. Оно как "Альфа" было сформировано из сотрудников, костяк был такой, это люди, которые штурмовали дворец Амина в свое время. Но суть работы заключалась, как бы это покорректнее сказать – организация подполья в тылу врага в ситуации войны. То есть мы были разведдиверсионным подразделением, наша задача была в случае необходимости в любой стране мира быть в состоянии провести любое спецмероприятие.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Когда вы завершили свою трудовую деятельность в разведподразделении?

А. ЕРМОЛИН - В 1994 году после второго штурма Белого дома.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Чем вы занимались или, может быть, занимаетесь в последние лет 10? Соответственно с 1994 года.

А. ЕРМОЛИН - Да, 10 лет. Вторые 10 лет я занимаюсь некоммерческими и негосударственными образовательными проектами. Первая моя работа после увольнения - я был одним из руководителей лицея "Подмосковный" для детей погибших офицеров. Это лицей появился благодаря М. Б. Ходорковскому, его родителей. Два года я работал в этом лицее, потом отвечал за программы поддержки молодежи в регионах ЮКОСа, это программа "Новая цивилизация". Потом известный проект "Федерация интернет-образования" я был одним из разработчиков и одним из руководителей. Потом проект "Лига дела", то есть последние 10 лет я был тесно связан с благотворительными проектами. Получил премию президента РФ и правительства России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Какого из президентов?

А. ЕРМОЛИН - Владимира Владимировича Путина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как человек из ЮКОСа оказался во фракции "Единая Россия"? Принято считать, что сам ЮКОС активно поддерживает, известна позиция и М. Б. Ходорковского, о том, что он поддерживает праволиберальные силы – СПС, "Яблоко". Вы 10 лет связаны с ЮКОСом и в проправительственной фракции "Единая Россия". Каким образом?

А. ЕРМОЛИН - Я 10 лет был связан, в том числе и с силовыми структурами КГБ, и когда мне предложили войти в списочный состав партии "Единая Россия", мне это предложение понравилось.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы одномандатник или по списку?

А. ЕРМОЛИН - Нет, я списочник. К сожалению.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А что значит, к сожалению? Вы боитесь, что теперь после произошедших событий вас вычеркнут из списков вообще депутатов?

А. ЕРМОЛИН - Нет, если бы я принял решение в свое время баллотироваться по одномандатному округу, может быть, тогда бы не было повода со мной так разговаривать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вы членом партии "Единая Россия" являетесь?

А. ЕРМОЛИН - Нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А какой-нибудь другой партии?

А. ЕРМОЛИН - Нет. Я беспартийный. Соответственно как вышел указ президента Ельцина о запрещении военнослужащим быть членами партии, я прекратил свое членство в КПСС. Куда вступил в 18 лет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не членов партии тогда в органах не держали. Может быть, и сейчас не держат.

А. ЕРМОЛИН - Да нет, сейчас вроде бы так далеко еще не зашло.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В Думе к какой-нибудь новой фракции примкнете, оставшись без "Единой России"?

А. ЕРМОЛИН - Я думаю, нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кстати, а вы по-человечески эмоционально сожалеете о том, что вас исключили?

А. ЕРМОЛИН - Немножко да. Даже не только по-человечески, а с точки зрения полезности. У нас такая страна, что реформировать оргресурс может только сам оргресурс. И, наверное, было бы полезнее для меня, прежде всего для тех задач, которые я перед собой ставлю по жизни, поработать внутри оргресурса с точки зрения его реформирования. Но товарищи по партии меня не поняли.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Цели могут быть разные. Вот, например, комментарий, который я нашел в сетевой "Газете. Ру": "Нынешняя партийно-демократическая иерархия похожа на советскую в том, что членство в партии становится необходимым условием для доступа к чиновным привилегиям". Если вы, например, бизнесмен, то по партийной линии вам удобнее вести бизнес и защищать собственность. Может быть, поэтому и вы другие люди так идут в "Единую Россию".

А. ЕРМОЛИН - Именно поэтому и идут. Но это ошибочное мнение, потому что абсолютно неконкурентная среда. И кстати, знаете, я тоже думаю по поводу произошедших событий, вот если бы те люди в Кремле к тому времени были партийными чиновниками, к моменту того самого разговора, то мне бы вообще не было никакого повода к кому-то обращаться. А потому что очень легко объяснить: а мы тебя не как депутата пригласили, мы тебя как товарища по партии вздули по-хорошему. Вот поэтому хоть дума уже проголосовала за совмещение должностей, партийных и государственных, я считаю, что нормальная дума, когда у нас будет первое, что нужно сделать, это ликвидировать вот эту позицию. Полное размывание принципа разделения властей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще один аспект проблемы. Ольга пишет: "Вообще-то Анатолий, вы крутой шпион и это здорово". Но не только комплименты. Снова процитирую еще одну публикацию, которая появилась в "Газете. Ру", обширная цитата: "Уж простите, пожалуйста, меня, глубокоуважаемый господин Ермолин, не верю я в то, что сотрудник "Вымпела" по заданию партии призванный в депутаты, станет по собственной инициативе публично защищать думскую справедливость, - инициатива в КГБ никогда не приветствовалась, публичность для кагэбэшника страшные вещи, - население русское любит изгоев и вот он, - то есть вы, - становится во главе чего-нибудь оппозиционного, общественно-политического, в этом и состоит можно считать цель спецоперации?" То есть все это фикция на самом деле.

А. ЕРМОЛИН - Я понял. Я коллегу призываю позвонить 247-98-26 в офис моей прежней работы и попросить мою книжку. Дело в том, что даже журналистка, которая у меня брала интервью, сказала: я думала, что вы наймит. Уходя, сказала: вы, наверное, Дон-Кихот. А потом прочитала мою книжку и сказала: вот теперь я все поняла. Дело в том, что каждый человек имеет право на то, чтобы верить или нет. Мне очень нравится гражданское общество, я хочу, чтобы наша страна стала гражданским обществом. Можно сомневаться в этом, это право каждого человека. Я думаю, что своими поступками и своими конкретными проектами… я не собираюсь ничего доказывать, но меня знает огромное количество молодых людей, которым я читал мастер-класс о том, как устроено гражданское общество. И я думаю, у них нет никаких сомнений по поводу моих мотивов. Поэтому приглашение, приходите ко мне на мастер-класс, поговорим о гражданском обществе, зададите любые вопросы по поводу моей шпионской биографии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо больше. Мы все услышали, это был депутат ГД Анатолий Ермолин, депутат ныне независимый.