Открытие в России школ публичной политики - Александр Осовцов - Интервью - 2004-11-09

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радио «Эхо Москвы» продолжает дневной информационный эфир. И я представляю вам нашего следующего гостя – это директор образовательно-просветительских программ регионального общественного объединения «Открытая Россия» - Александр Осовцов. Здравствуйте, Александр!

А. ОСОВЦОВ: Здравствуйте, уважаемые слушатели, здравствуйте, Матвей!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень интересно, что мы сегодня будем говорить о вашем проекте – об открытии в России школ публичной политики. Ну, судя по тому, что мы вот все время говорим, что как политика, общественная политика, да, такое гражданское общество находится в таком очень тяжелом состоянии по всяким разным причинам, о котором все говорят. И это достаточно резкий шаг. Что это такое, вот за эти школы?

А. ОСОВЦОВ: Ну, откровенно говоря, я не вижу в нем ничего особо резкого. Для начала я хотел бы чуть-чуть снизить пафос представления меня самого. Насчет основателя – это тоже слишком возвышенно сказано, потому что сама идея, сам концепт был вполне коллективным направлением Фонда «Открытая Россия» еще под непосредственным, живым председательством Михаила Борисовича Ходорковского. Уже два года назад, больше даже двух лет, почти два с половиной года назад была высказана эта идея, потом разработана концепция, потом принят проект, и в сентябре прошлого года мы начали открывать эти школы. В настоящий момент 26 региональных школ уже работают, и вот 27-я будет в эту субботу открыта. Что это такое? Это то, что в мире, на самом деле, во всех странах, которые сейчас принято называть «странами традиционной демократии» и во многих странах «новой демократии» называется «лидерские программы». Вот такого рода программы для гражданских активистов, общественных активистов, политиков. Это и есть школы публичной политики, сетевой проект «Открытой России», преследующий три главные цели: во-первых, помочь всем поименованным коллегам из регионов расширить свои информационные возможности, причем не только в смысле текстов, будь то на бумаге или виртуальных, но и в смысле живого общения с лучшими отечественными, а порой и зарубежными экспертами в тех областях, которые непосредственно важны для такого рода деятельности: политики, экономики, риторики, культуры и т.д. и т.п. Второе – создать в российских регионах дискуссионные площадки, где молодые лидеры в указанных… Молодые, между прочим, не в режиме там до 18 или 22, молодые – в смысле имеющие еще достаточную содержательную и временную перспективу для своей активности. Вот. Имели бы возможность встречаться, обсуждать интересные вопросы, спорить. Короче говоря, это школа в том изначальном смысле, в котором во времена Ренессанса «скуола» - это было то, что идет на самом деле после университета. Дискуссионная площадка для уже в той или иной мере состоявшихся людей. Очень важно, чтобы люди разных взглядов, принадлежащие к разным группам и к разным политическим направлениям, умели слушать, слышать друг друга и понимать друг друга и воспринимать позицию друг друга не просто как отличную от своей собственной, но и как имеющую не меньшую важность, чем своя собственная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы, чтобы вы пояснили, как это на самом деле происходит. Это что - некоторое здание, куда приходят какие-то молодые люди? Как вы их выбираете?

А. ОСОВЦОВ: Сейчас скажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как происходит этот процесс?

А. ОСОВЦОВ: Я только упомяну, что есть третья задача – это создать, как я бы сказал, генерационную среду, то есть новое политическое поколение в масштабах всей страны. Как это происходит? Происходит очень просто. Приезжает наш представитель, публикуются какие-то материалы в местной прессе, дается адрес офиса, туда непосредственно приходят желающие, а также кто-то из наших сотрудников встречается с людьми из областной, городской и районных администраций, из всех сколько-нибудь значимых в данном регионе политических партий, движений, общественных организаций, с представителями основных крупнейших ВУЗов. И приглашают. Дальше приходят все желающие, которых бывает, как правило, человек от 70 до 220, и выбираются из них около 45, которые составляют группу слушателей. И дальше назначается дата первого семинара - семинара открытия. Всего в течение года этих семинаров двухдневных с участием приезжих экспертов из Москвы, Петербурга, иногда и уже других регионов, их бывает три. Минимум один раз в месяц бывает межсеминарское однодневное мероприятие. На семинарах выступают 6-7-8 экспертов, каждый со своей сессией в разных формах. На межсеминарнике (обычно это более интерактивные формы, круглые столы, что-то в этом роде) все принимают то участие в этом процессе, которое им интересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем небольшую паузу на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что в студии Матвей Ганапольский. У нас Александр Осовцов, директор образовательно-просветительских программ регионального общественного объединения «Открытая Россия». Мы говорим про проект открытия в России школ публичной политики. Ну, естественно, Александр, ожидаются вопросы. Мы с вами знаем, что есть такой замечательный, многомудрый Явлинский, который говорит очень правильные вещи и говорит он это здорово. И Жириновский, который несет все, что только можно. И как-то так Явлинский не в парламенте, а Жириновский в парламенте. То есть, есть какая-то некая харизма, в связи с этим у меня вопрос – разве этому можно научить?

А. ОСОВЦОВ: Нет. Харизме научить нельзя. Но можно постараться привлечь к участию в проекте людей с большей или меньшей, желательно, с большей, конечно, но таких как Жириновский же мало, привлечь к участию к проекту людей с харизмой и научить их другому, точнее, помочь им научиться понятному, правильному, цивилизованному поведению и отношению друг к другу. Вот я вам могу сказать, что пока нам это удается, по крайней мере, на наших мероприятиях. Я, конечно, не могу гарантировать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так наоборот – то, что вы сейчас говорите – это как бы 180 градусов от нынешней политики и нынешнего инструментария политической борьбы. Здесь идет распихивание ногами, Компромат.ру, подбрасывание там чуть ли не наркотиков, взаимные оскорбления. Так делается современная политика. Вы их сказкам учите. Мы же не в Англии. Что это такое?

А. ОСОВЦОВ: Мы их пытаемся научить вести себя если не как в Англии, о чем мечтал когда-то основатель русского славянофильства, философ Хомяков, то как в России, но другими способами и средствами. И к вопросу о Жириновском - не далее, как три дня назад лидер мурманской региональной организации ЛДПР очень тепло и наивно за это благодарил, упомянув, что их вот, членов партии ЛДПР, обычно ни на какие интересные мероприятия не пускают, а тут их самих пригласили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, я хочу еще понять, значит, это как в известном фильме - «тренируйся на кошечках», то есть это такая, как бы… Уроки… Уроки не настоящей, а виртуальной политики, да?

А. ОСОВЦОВ: Уроки настоящей политики, такой, какой она должна быть. Потому что то, о чем вы упомянули, Матвей, хотя это, безусловно, широко распространено, но я бы не сказал, что это единственная форма реализации политических целей. Они, конечно, существуют – здесь глупо сомневаться, но они вряд ли, даже по форме, могут принести что-нибудь хорошее. Мы хотели бы поучаствовать в создании более цивилизованного политического пространства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и на местах, куда больше бегут – к вам или в первичные ячейки «Единой России»?

А. ОСОВЦОВ: Тут нет антитезы. У нас практически везде представители «Единой России» принимают участие в нашем проекте, так же, как и представители СПС, КПРФ, «Яблока», часто ЛДПР. И я могу вам совершенно ответственно заявить, что дважды я видел вполне нормальных и цивилизованных, разумных членов партии Лимонова, национал-большевиков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я их больше видел, разумных…

А. ОСОВЦОВ: Ну хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И скажите мне, кроме такого, как сейчас говорят, «встретиться и перетереть», каких-то тем… Вот вы тут упомянули такое выражение – «дискуссионная площадка». Ну, вот они там, город любой назовите, где это у вас есть?

А. ОСОВЦОВ: Иркутск.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот в Иркутстке. Они собрались в этой комнате, поговорили. Что дальше? 5 раз поговорили… Приехал комиссар из Москвы, хороший, толковый, да, кто-то, например, из экономистов, яркий спорщик. Вот поговорили. Что дальше? Как эти люди идут дальше? Какая конечная цель всей этой истории?

А. ОСОВЦОВ: Я вам могу сказать, что первоначально, когда мы там открывались в октябре прошлого года, уже больше года назад, в выборах, в принципе, намеревались принять участие, если мне память не изменяет, 6, может, 5 слушателей школ. Значит, в недавних выборах в Иркутстке областного Законодательного собрания приняли участие 15 человек из слушателей из разных партий, и беспартийные из них победили 11, и из 4 проигравших двое проиграли своим коллегам по ШПП. Вот, например, результат. Я совершенно уверен, что из этих 11, ну, не буду сейчас предлагать пари, что все 11, но предложу любое пари, что 10 человек абсолютно способны и будут придерживаться цивилизованного, конструктивного и очень содержательного стиля своих политических действий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я все же хотел бы понять – это школа для реальных местных политиков…

А. ОСОВЦОВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или это обучение основам политики людей, которые к политике не имеют никакого отношения?

А. ОСОВЦОВ: Нет. Это школа для реальных местных политиков публичных, и общественных, и гражданских активистов. Для тех, кто так или иначе себя показал в этой области деятельности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь многие на пейджер спрашивают, учитывая то, что я сказал «Открытая Россия»: все знают, что это Михаил Ходорковский. Они спрашивают: это что, вот, такая агитация и пропаганда, новая форма агитации и пропаганды?

А. ОСОВЦОВ: Нет, абсолютно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, например, вы 5 минут уделяете Ходорковскому, сидящему в тюрьме…

А. ОСОВЦОВ: Никогда. Максимум того, что бывает по поводу Ходорковского – это на закрытии семинара за ужином могут произнести тост за удачу его. А иногда не произносят. Произнесут – хорошо. Не произнесут – не страшно. Больше ничего того Ходорковскому не говорится. Говорилось бы, если бы он выступал, как планировалось, как один из экспертов, но его арестовали по дороге на Иркутскую ШПП.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, что-то у нас сегодня все крутится вокруг него. И какие люди в этом принимают участие? Ведь в этот проект нужно пригласить достаточно ярких, интересных людей. Ведь мы говорим о публичной политике.

А. ОСОВЦОВ: В качестве экспертов, вы имеете в виду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я б сказал…

А. ОСОВЦОВ: Или слушателей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет…

А. ОСОВЦОВ: Или и то, и другое?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет. Ну, в качестве экспертов-выступающих.

А. ОСОВЦОВ: В качестве экспертов-выступающих - от Владимира Рыжкова, депутата Госдумы независимого, до Михаила Делягина из «Родины», тоже кандидата в депутаты Госдумы сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня это больше одно крыло, это люди, критикующие, и я объясню почему… Это люди разных мнений…

А. ОСОВЦОВ: Угу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но люди, люди одного крыла, крыла оппозиционного.

А. ОСОВЦОВ: Хорошо, хорошо…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут образование строится только на оппозиционных деятелях?

А. ОСОВЦОВ: Нет, нет, что вы. Я ж сказал – от и до.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, Грызлов у вас ездит…

А. ОСОВЦОВ: Грызлов у нас не ездит и вряд ли будет. К сожалению, очень многие представители проправительственных, не знаю, как точнее сказать, взглядов, отказываются просто приезжать. Но они есть. И, например, в разных регионах, ну там, Светлана Смирнова из Удмуртии, депутата Государственной думы и фракции «Единая Россия»…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего, что мы об этом говорим? Ее не вышвырнут, нет?

А. ОСОВЦОВ: Она ни в чем не отступила от правил и принципов, насколько я их знаю, своей партии и делает это не партизанскими методами, а как они в республике – вполне открытыми. Значит, надо именно еще несколько фамилий назвать из этого?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет…

А. ОСОВЦОВ: Я просто…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: … Одни принципы…

А. ОСОВЦОВ: …Это разные люди, да, разные принципы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В каждой школе среди слушателей...

А. ОСОВЦОВ: Мы очень внимательно следим, чтобы не было доминирования одной политической части, что ли… и наросты есть везде и в том, что в ранге председателей городских дум, зампредов областных, это то, что я сейчас помню. Во Владимире зампред областной думы, по-моему в Орле что ли… председатель городской думы, в Самаре уполномоченный по правам человека в области.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как местное руководство относится к этой школе? Ведь это школа «Открытой России».

А. ОСОВЦОВ: Да. Но это, как я уже сказал, проект внепартийный и в ряде случаев относится абсолютно лояльно там, губернатор Свердловской области, губернатор Самарской области, президент Чувашии, губернатор Томской области приезжали на ШПП, выступали как эксперты. В ряде других случаев приезжают вице-губернаторы, председатели областных собраний. Где-то никто не приезжает, так тоже бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько длится вот это, если можно так сказать, обучение?

А. ОСОВЦОВ: Цикл длится год. После этого те, кто как бы в течение этого года работал хорошо и правильно, получают соответствующие свидетельства. Если могут и хотят…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Свидетельства, удостоверяющие, что этот человек публичный политик?

А. ОСОВЦОВ: Что этот человек прошел курс школы публичной политики. Так же, как в университетах выдают же диплом не о том, что, допустим, выпускник философского факультета – философ, а о том, что он прошел курс философского факультета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но его можно так назвать.

А. ОСОВЦОВ: Я своей жене, когда-то, когда мы с ней знакомились, она спросила, кто я по профессии. Я ей сказал, что сказать про себя, что я философ, это все равно, что сказать, что я красавец. Поэтому я сказал, что я кандидат философских наук.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот скажите, насколько эти люди, которые к вам приходят, насколько они талантливы? Вы же видите контингент. Как вы сами их оцениваете?

А. ОСОВЦОВ: Честно? Я вам могу сказать, что у меня…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первоначально талантливы в той сфере, в которой вы их обучаете. То есть публичной политики.

А. ОСОВЦОВ: Я понимаю. У меня первоначально было гораздо больше скептицизма, чем сейчас. Я не употребляю такие острые слова, обязывающие, как «талант» и, тем более, «гений», но очень способных людей реально много. Вот реально много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а где они? Почему три персоны все время на экране? Три персоны в дискуссиях?

А. ОСОВЦОВ: В том числе и потому, что за последние десять лет, с 1993-го, например, года, в реальной федеральной политике появился практически один новый яркий человек. Путин его фамилия. А все остальные уже в 93-м году были. Не случайно я упоминал про новое политическое поколение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. И последний вопрос. Все-таки.… Ну, это вот как эстрадная звезда: либо есть, либо нет. В этих людях, которых вы видели, в них есть независимо от того, чего вы хотите, такое наглое стремление сказать свое слово в этой жизни?

А. ОСОВЦОВ: Поначалу бывает. Но потом, как правило, практически всем удается понять, что послушать других бывает не менее интересно, а то и даже более важно, чем сказать самому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда это не лидеры.

А. ОСОВЦОВ: Не совсем так. Лидеры - это же не кто вообще молчит, а тот, кто когда надо говорит, а когда надо – слушает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?

А. ОСОВЦОВ: Ну, на мой взгляд – да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сработало ли у них потом желание, там, рвануть в Москву, потрясти наши политические основы, заявить о себе на федеральном уровне?

А. ОСОВЦОВ: Так этого и так многие хотят. Просто надо же понимать, как это делается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этому вы учите?

А. ОСОВЦОВ: Отчасти да. Я этому тоже. И есть сессии по политическим технологиям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Семинары имени Павловского?

А. ОСОВЦОВ: Нет, абсолютно. Есть вполне корректные и цивилизованные формы поведения в таких ситуациях и решение этих проблем, отнюдь не всегда основанные на манипулятивных технологиях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Ну и последний вопрос от нашей слушательницы, ее зовут Лиза, она спрашивает: "Скажите: обучение платное или бесплатное?" Вы политиков обучаете платно или бесплатно, то делаете политиков платно и бесплатно?

А. ОСОВЦОВ: Абсолютно бесплатно для них.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Угу.

А. ОСОВЦОВ: Платно это только для нашей организации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Александр Осовцов, директор образовательно-просветительских программ регионального общественного объединения «Открытая Россия». Спасибо.

А. ОСОВЦОВ: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое за то, что пришли к нам на эфир. Вел эфир Матвей Ганапольский, до свидания.