Открытое письмо группы «Экозащита!» главе «Росатома» с призывом допустить представителей общественных экологических организаций на атом - Владимир Сливяк, Михаил Мирошниченко - Интервью - 2004-11-09

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все вы знаете о такой ситуации, которая сложилась, я бы не сказал на Балаковской АЭС, вокруг Балаковской, как принято говорить, АЭС, что-то там произошло, оказалось, что это не опасно, началась паника, люди пили йодсодержащие препараты, потравились, отравились, теперь все обвиняют друг друга. И сегодня, глядя на информационную ленту новостей, сегодня официальный представитель федерального агентства по атомной энергии Николай Шингарев заявил, что СМИ должны быть более ответственны, они должны более ответственно подходить к распространению способных вызвать нервозность и панику среди населения сведений. С другой стороны, в концерне признали, что шаги, предпринятые руководством самой Балаковской АЭС, не противодействовали в достаточной степени распространения слухов и спровоцированных ими негативных последствий, в общем, чего-то не срабатывает. На этом фоне группа «Экозащита!» написала открытое письмо главе «Росатома» с призывом допустить представителей общественных и экологических организаций на атомные станции. По этому поводу и поговорим, возможно, это некий шаг, который позволяет разрядить подобные ситуации, если они будут в будущем. У нас в гостях зам. пред. группы «Экозащита!» Владимир Сливяк, здравствуйте, Владимир. Можете громче поздороваться для того, чтобы вас было слышно.

В. СЛИВЯК – Здравствуйте. На самом деле, сопредседатель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сопредседатель, спасибо. И начальник управления по урегулированию безопасности АЭС федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору Михаил Мирошниченко. Здравствуйте, Михаил Иванович.

М. МИРОШНИЧЕНКО – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте начнем с вас, Владимир, коротко расскажите, что вы хотите в вашем письме.

В. СЛИВЯК – Мы сегодня, действительно, направили письмо руководителю федерального агентства по атомной энергии Александру Юрьевичу Румянцеву, в котором, во-первых, кратко очень изложили наши соображения о причинах того происшествия, т.е. 4-5 ноября, которые происходили вокруг, как вы сказали, Балаковской АЭС. Во-вторых, предложили организовать независимый радиационный контроль, предпринять шаги к тому, чтобы независимых, скажем так, инспекторов, независимых специалистов допускали на атомные станции, особенно в таких чрезвычайных ситуациях, для того, чтобы появлялись какие-то независимые данные, для того, чтобы мы могли информировать население. И я смею утверждать, что население нам на сегодня верит намного больше, чем практически любому сотруднику Росэнергоатома или Балаковской АЭС или какой-то другой АЭС.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Откуда у вас такая уверенность?

В. СЛИВЯК – Это основано на опыте моей работы, я занимаюсь этим вопросом порядка 15 лет последних, естественно, как экологический активист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А население вас очень хорошо знает?

В. СЛИВЯК – Население довольно хорошо обычно знает экологические организации, которые работают в данной конкретной местности, т.е. около Балаковской АЭС там есть свое общество защиты природы, около других АЭС есть аналогичные организации. Мы тоже представлены около некоторых АЭС, я могу сказать, что к таким местным экологам, которые доказали на протяжении последнего десятка лет, они, как правило, доказывали, что они, скажем так, за правду, а не за какой-то ведомственный или экономический интерес, к таким экологам существует очень большое доверие населения. И таких экологов нужно привлекать, если атомная индустрия хочет успокаивать население.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Михаил Иванович, это хорошее предложение?

М. МИРОШНИЧЕНКО – Предложение, возможно, и хорошее, но действия общественных организаций, они определены законом об использовании атомной энергии. И там их компетенция, что они могут, что не могут, указана. Поэтому я считаю, что обращение – это вопрос отдается на решение Минатома, потому что обращение к Минатому. Я представляю совершенно другую организацию, мы осуществляем надзор. Но я хочу еще раз подчеркнуть, общественным организациям так же, как и любым другим, следует руководствоваться законом об использовании атомной энергии, там их права прописаны. И такого права, как независимый контроль, там не предусмотрено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда зайдем с другой стороны, вы контролирующая организация, как вы считаете, в случае с Балаковым ваши действия были достаточно отчетливы на противодействие паники, т.е. это все сработало? Или ваше дело только оценить, нет нехорошего излучения, до свидания?

М. МИРОШНИЧЕНКО – На самом деле, по всей вероятности, это вы имеете в виду действия Минатома или нашего органа? Наш орган выполнил все функции, которые предусмотрены законодательством и положением о нашей службе. Когда потребовалось, мы дали необходимую информацию в «Интерфакс», в программе «Вести» и т.д. Это с точки зрения общественности. Теперь я хотел бы сказать, как вы спрашивали, что, на мой взгляд, важно и кто допустил какие-то недоработки. Мне кажется, что все-таки здесь сыграла большую роль недостаточная работа тех органов, которые занимаются связями с общественностью, потому что они не рассказали, что на самом деле произошло. Наверное, в этом их вина. В частности, я думаю, что, наверное, это как раз органы по связям с общественностью Балаковской АЭС, потому что это, прежде всего, там. Конечно, можно предположить какие-то злые намерения кого-то, но я бы не хотел этого делать, потому что фактов таких у меня нет. А сейчас там, по сведениям, прокуратура Саратовской области возбудила уголовное дело, они пройдут по цепочке и выяснят, если были такие факты, то это, конечно, ясно. Но самое главное, мне кажется, что все-таки поскольку ситуация достаточно простая, она тривиальная, на наш взгляд, тут просто недоработка этих органов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, хочу сказать, что руководство федерального агентства по атомной энергии, в частности, цитируемый уже мной чуть ранее Николай Шингарев, он так не считает. Он сказал, это я говорю Владимиру Сливяку, потому что сейчас после небольшой паузы мы поговорим с вами по этому поводу, я хочу все-таки понять, где нестыковка, он сказал, что события в Саратовской области, я цитирую, стали следствием чьей-то коммерческой или политической пиар-кампании. Такая странная мысль, знаете, не очень понятная, все-таки на станции что-то произошло или не произошло, люди, вы извините, я лично прошел Чернобыль, я в Киеве тогда жил, я это все вижу, я ходил на демонстрации и т.д. Уж не знаю, чего тут какая-то пиар-кампания, но вопрос заключается вот в чем, и я уже даже сейчас могу его задать вам, уважаемый Владимир, Михаил Иванович, он говорит о том, что, например, недостаточно сработала служба связи с общественностью Балаковской АЭС, а если бы она сработала нормально, то появилось ли бы ваше письмо? Т.е. вы недовольны этим механизмом или вы не доверяете по сути официальным данным по поводу состояния на АЭС? Пожалуйста, подумайте по поводу моего вопроса. Сейчас краткие новости, и мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем нашу программу, Владимир Сливяк, пожалуйста, ваш ответ.

В. СЛИВЯК – Вы знаете, во-первых, безусловно, очень плохо сработала служба оповещения граждан, служба по работе с общественностью Балаковской АЭС. Конечно, здесь серьезная часть ответственности за создавшуюся панику лежит, безусловно, на них. Насколько мне известно, первое живое выступление, не какое-то заявление, которое где-то в Интернете висело, куда народ не ходит и где он это не читает, а первое живое выступление по телевидению состоялось вообще только вечером 4-го числа. Таким образом, весь день 4-го числа они спокойно взирали на то, как распространялась паника, как люди травились йодом, как они скупали 2-месячную норму продаж йодсодержащих препаратов в аптеках Саратовской и Самарской области, еще в нескольких и т.д. Это по поводу работы с общественностью. Конечно, это из рук вон плохо. Что касается веры, то здесь тоже все не очень хорошо, потому что так уж пошло с Чернобыля еще, люди не особо верят тем, кто выступает от имени атомной промышленности. Я считаю, что экологические и общественные организации, как моя, как любые другие, их работа состоит не в том, чтобы вернуть веру людям в атомную энергетику или наоборот их разуверить. А в том, чтобы у людей в распоряжении была правдивая информация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Правдивая или альтернативная?

В. СЛИВЯК – Проверенная информация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кем проверенная?

В. СЛИВЯК – Она может быть, видите ли, самое главное, правдивая. Официальная она или альтернативная, это уже второстепенно, самое главное, чтобы она была проверенная, чтобы она была правдивая. Мне кажется, что официальным лицам на сегодняшний момент доверяют довольно мало в обществе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы им доверяете лично?

В. СЛИВЯК – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня к вам вопрос, кто вы по профессии?

В. СЛИВЯК – Я по профессии менеджер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Менеджер по…?

В. СЛИВЯК – Я учился на менеджера общественных неправительственных некоммерческих организаций, есть в США такая профессия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Входите вы на атомную электростанцию, заходите туда, стрелочки, лампочки, дальше?

В. СЛИВЯК – Я бывал на нескольких атомных электростанциях в своей жизни. Речь в связи с нашим обращением идет не о том, чтобы меня лично пустили в какой-то зал и я там на какую-то лампочку посмотрел, а о том, чтобы группа экспертов, довольно высококвалифицированных экспертов, которые есть на сегодняшний момент в рядах общественных организаций, в том числе и действующие сотрудники университетов, например, Новосибирского университета, чтобы этих специалистов впустили. Т.е. мы можем привлечь таких специалистов, которые не будут следить за соблюдением ведомственных интересов, а будут настроены на то, чтобы предоставить правдивую и проверенную информацию на основе своих собственных исследований. Вот чего мы добиваемся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос к Михаилу Ивановичу Мирошниченко, я напомню, это начальник управления по урегулированию безопасности АЭС федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору. Скажите, на эти станции ведь нужен специальный допуск?

М. МИРОШНИЧЕНКО – Допуск, конечно, требуется, но, на самом деле, это вообще не представляет собой особой проблемы, потому что они же открыты, кроме закрытой информации, которая установлена законом, могут получить все. В законе об использовании атомной энергии сказано, что общественные организации и граждане имеют свободный доступ к информации. Важно, чтобы экологические организации, которые представляет уважаемый коллега, они не противопоставляли себя, вообще говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Федеральным соответствующим органам.

М. МИРОШНИЧЕНКО – Потому что, на самом деле, ведь, как вы правильно заметили, все, работающие на АЭС и в концерне Росэнергоатом, они, прежде всего, специалисты. Специалисты, которые знают проблемы, знают нормы, знают способы достижения этого и т.д. В принципе, закон предоставляет возможность взаимодействия общественных организаций с представителями федеральных органов, местных структур и эксплуатирующих организаций концерна Росэнергоатом. В принципе, здесь какой-то антагонизм, он не сегодня возник, наверное, все пошло с Чернобыля, но мне кажется, что почему недоверие, как коллега говорит, недоверие у народа официальным органам, но я, с другой стороны, скажу, что у нас недоверие, думаю, что в Минатоме, прежде всего, недоверие к ним, потому что показывает опыт, в основном, это не специалисты. Они, конечно, могут, наверное, привлечь специалистов, но это надо проверить, могут ли они привлечь их или не могут, насколько эти люди специалисты и т.д. Ведь понимаете, у нас за последние годы, я считаю, после Чернобыля, не было дезинформации. Я не знаю ни одного примера дезинформации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не было дезинформации?

В. СЛИВЯК – Была.

М. МИРОШНИЧЕНКО – Дезинформации не было примера ни одного за все эти годы, потому что можно искажать, конечно, информацию каким-то образом, так сказать, представлять, что она была искажена, на самом деле, за все годы работы моей даже федеральной службы, я, во-первых, 17 лет отработал на АЭС, теперь уже 18 лет здесь работаю, я могу сказать, что после Чернобыля проделана в самом деле гигантская работа, в том числе по повышению безопасности АЭС, в частности, в том, чтобы эта тематика стала открытой, чтобы люди имели доступ. Проводятся всякие научно-технические советы, на которые у нас, например, свободный доступ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Видите, оно вроде бы все открыто, но когда люди реально хотят проверить, по принципу доверяй, но проверяй, происходит смешная вещь, я сегодня слышал интервью одного деятеля от Минатома, который сказал – что им лезть внутрь, пусть они снаружи меряют. Понятно, что, наверное, снаружи оно так же, как и внутри, я как дилетант предполагаю, но это какая-то нехорошая история, что внутрь нельзя. Что значит нет аппаратуры? Вы можете купить нормальную аппаратуру?

В. СЛИВЯК – Нет, аппаратура есть, я могу сказать по поводу сомнений с экспертами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, извините, я просто хочу, чтобы Михаил Иванович сформулировал как-то просто позицию.

В. СЛИВЯК – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они купят хорошую аппаратуру, возьмут того же Яблокова, который немножко понимает, но это же вам будет поддержка, потому что что-то сомнительное, вошли, посмотрели, померили, сказали – все в порядке.

М. МИРОШНИЧЕНКО – Понимаете, как говорится, не мы определяем. Я сказал в начале своего выступления, что закон определил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет-нет, вы считаете, это лучше, если коллега, вы же его называете коллегой, пусть он коллега, пусть и проверяет?

М. МИРОШНИЧЕНКО – Нет, он не может проверять, для этого государство определило, кто проверяет. Государство определило, государство установило закон, оно сказало, кто имеет на это компетенцию, и эта компетенция дана нам. И мы, допустим, можем проверить и т.д. Никто не запрещает в рамках закона, в рамках 14-й статьи федерального закона об использовании атомной энергии взаимодействовать с Минатомом. Никто им не запрещает. Я думаю, что если бы все отношения складывались именно в рамках закона, то все было бы нормально. Они были бы допущены, вообще я думаю, что на месте сейчас в данной ситуации возможно вполне, что какие-то и общественные экологические организации в районе Балаково были допущены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Владимир Сливяк, а почему вы нарушаете закон?

В. СЛИВЯК – Мы на нарушаем закон, я хотел бы сказать, что одно дело – это кто в законе официально назначен ответственным за различные мониторинги, контроли и т.д. и совершенно другое, запрещено или не запрещено общественным организациям делать ту или иную работу и распространять ту или иную информацию. Я не знаю такого закона, который бы запрещал общественным организациям делать какие-либо замеры. Здесь проблема в том, что для того, чтобы сделать это качественно и хорошо, нужно сотрудничество властей, нужно сотрудничество атомной промышленности, а они стоят на такой позиции. И мне очень сильно хотелось бы прокомментировать одно из сомнений, которое было высказано по поводу экспертов, например, я имел в виду конкретного человека из Новосибирского университета, например, когда говорил о наших экспертах. Этот человек был среди, много где привлекался, но, например, правительство США привлекало его для изучения горы Юкка Маунтин, где планируется первое хранилище национальное ядерных отходов в США сейчас сделать. Например, такие эксперты у нас есть. И последнее, что хотелось бы очень сильно заметить, что касается сотрудничества с Минатомом, Минатом делает вид, что хочет с нами сотрудничать, два года назад Минатом предложил нам создать общественный совет при Минатоме. Такой совет был создан. Прошла одна встреча этого совета формальная, больше не произошло ничего. На этой встрече были достигнуты определенные договоренности, ни одна из договоренностей не выполнена теперь уже Росатомом, а не Минатомом. И посему сейчас, ссылаясь на реорганизацию своего ведомства, они вообще ничего не хотят делать, мы им посылаем письма о том, что, господа, мы же с вами вроде совет создали, мы же с вами вроде договаривались, давайте работать. Они говорят – извините, мы не можем, извините, у нас то не сделано, это не сделано. У нас реформирование, мы ничего не можем. Вот ситуация, которая сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, что будет дальше? Вы написали открытое письмо тому же главе Росатома. Если не будет ответа?

В. СЛИВЯК – Насколько я видел сегодняшнее выступление Шингарева, который работает с прессой от имени Росатома на данный момент, там было сказано, что Росатом готов сотрудничать с общественными экспертами, делал это раньше, делает это и сейчас. О том, как он делал это раньше, я уже рассказал. Я надеюсь, что сегодняшняя ситуация, эта острая ситуация с Балаковской АЭС, она все-таки подтолкнет Минатом, Росатом, я все по-старому, к тому, чтобы начать все-таки реальное сотрудничество, которое будет направлено не на то, чтобы галочку поставить в отчете президенту, который сказал всем теперь сотрудничать с общественностью. А, на самом деле, будет направлено на то, чтобы какая-то достоверная проверенная информация, из альтернативных источников в том числе, поступала бы к гражданам. И таким образом, на мой взгляд, и нужно бороться с паникой, которая может возникать при даже незначительных авариях на АЭС.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще у меня к вам вопрос, Михаил Иванович вполне логично и правильно кивает на закон, коим определена, во-первых, работа его, и именно его структура и есть та ответственная структура, которая говорит, что действительно происходит. Может быть, через соответствующие какие-то законодательные структуры вам подумать об изменении закона и попробовать поработать в этом направлении?

В. СЛИВЯК – Изменение закона – это, конечно, хорошо, только до сих пор законы удавалось изменять очень лихо Минатому, а не нам, к сожалению. Например, все знают про ввоз ядерных отходов, который три года назад был разрешен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но я хочу вам напомнить, что, например, мы говорим – нет оппозиции, нет гражданского общества, но вы же и есть часть гражданского общества, только поймите, не мне вас учить, я, наоборот, с восхищением смотрю на вас, потому что вы, собственно, как и Михаил Иванович, только с разных сторон, занимаетесь нашей безопасностью. Просто смотрите, комитет солдатских матерей, тоже занимались частностью, оказались мощной политической силой. «Зеленые» – везде мощная политическая сила, как вы знаете, даже сейчас на выборах в США два были кандидата, республиканец и демократ, а третий почему-то то, что можно назвать «зеленым». Так, может быть, пойти некоторым образом дальше?

В. СЛИВЯК – Насколько я знаю, сейчас существует аж несколько инициатив параллельных по созданию «зеленых» партий и различных объединений. На мой взгляд, в сегодняшней России на сегодняшней политической арене создать эффективную партию, каюсь, говорю против коллег из солдатских матерей, но, по моему личному мнению, создать эффективную политическую партию на сегодня, ни «зеленую», ни правозащитную, ни еще какую-нибудь, которая где-то как-то будет оппозиционной, на данный момент нельзя. Можно начать делать эту работу так, чтобы, скажем, через одни выборы к тем, вторым отсюда создалась какая-то мощная сила, которая реально будет иметь поддержку населения РФ. Об этом думать можно. А мы пытаемся все-таки думать о том, что можно сделать сейчас, быстро. Из-за этого и возникают такие обращения, из-за этого мы и пытаемся в общественных советах с Минатомом что-то сделать, как-то обсудить. Но работа по «зеленым» партиям идет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, спасибо вам большое. Я со своей стороны могу сказать, что у нас, естественно, на протяжении работы радио «Эхо Москвы» было много таких встреч, когда приходили представители государственных структур и представители «зеленых» организаций. Я все равно считаю, что это правозащитные организации, это право человека на безопасную жизнь, я могу сказать, что сегодня в нашем разговоре, в вашем разговоре друг с другом гораздо меньше антагонизма, чем я видел раньше, потому что все понимают необходимость того, что этот процесс должен двигаться навстречу друг другу. Спасибо. Я напоминаю, заместитель председателя группы «Экозащита!» Владимир Сливяк и Михаил Иванович Мирошниченко, начальник управления по урегулированию безопасности атомных станций федеральной службы по экологическому, технологическому атомному надзору.