Борьба москвичей за свои права при незаконном строительстве - Алексей Навальный - Интервью - 2004-11-09

О. БЫЧКОВА – Мы будем говорить о том, как общественные организации в Москве взаимодействуют со строительными компаниями и, конечно, с городскими властями, потому что здесь тоже есть свои конфликты, столкновения интересов и примеры, как положительные, так и не очень. Добрый день, Алексей.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Вновь уже начинают слушатели присылать разные московские адреса, где что-то, по их мнению, происходит не так, я потом все это нашему гостю после эфира передам. Хотела вас, прежде всего, спросить, что это за идея о создании градостроительного информационного центра?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Это идея, которую наш комитет очень активно лоббирует и на уровне строителей, и на уровне правительства Москвы, связана с тем, почему мы хотим реализовать эту идею, большие проблемы есть в информировании, несмотря на то, что по закону город обязан информировать о всех планах на строительство горожан, есть нормативная база, тем не менее, существуют очень большие проблемы в этой области. Люди буквально годами, это абсолютно не преувеличение, годами не могут понять, что же строится буквально рядом с их домом.

О. БЫЧКОВА – Это, наверное, не преувеличение, по крайней мере, мне как просто жителю города, который не вовлечен в эту общественную деятельность, кажется, что вдруг что-то где-то сносят, что-то строят, в принципе, никто не считает себя обязанным, прежде всего, те, кто строит, каким-то образом проинформировать живущих вокруг людей, что там происходит и чего ждать.

А. НАВАЛЬНЫЙ – К сожалению, это так, именно поэтому мы и хотим создать такой информационный центр, где люди могли бы получить такую информацию, хотя бы получить информацию.

О. БЫЧКОВА – Хотя бы получить информацию, потому что, на самом деле, есть и следующая стадия, нужно дальше выяснять, как люди к этому относятся, нужно ли им это, а, может быть, у них есть какие-то другие планы на этот счет. Все это мы обсудим через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем нашу беседу с нашим гостем, Алексеем Навальным, исполнительным секретарем комитета защиты москвичей, мы обсуждаем проблему взаимоотношений между жителями столицы и строительными компаниями. Множество конфликтов было, примерно ваша статистика в вашем комитете, какое количество таких явных сюжетов?

А. НАВАЛЬНЫЙ – На сегодняшний момент, в Москве действует около пятисот инициативных групп, которые активно занимаются какими-то проблемами, связанными со строительством.

О. БЫЧКОВА – Т.е. это 500 адресов, да, можно сказать так?

А. НАВАЛЬНЫЙ – 500 адресов, только наш комитет работает, у нас 98 административных групп, с которыми мы работаем.

О. БЫЧКОВА – Уже сразу пошли на пейджер вопросы, просят дать координаты комитета, если можно, их телефон, мы потом скажем об этом, но я хотела вернуться к теме создания градостроительного информационного центра. Вы говорили о том, что это такая должна быть некая структура для налаживания взаимодействия между строительными компаниями и жителями города. Как это должно выглядеть, что это такое будет? Насколько это вообще реально, насколько сами строительные компании в этом заинтересованы?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Это абсолютно реально. Официальная позиция города такова, мы не хотим согласовывать с жителями будущее строительство, но мы будем информировать жителей о будущем строительстве.

О. БЫЧКОВА – А зачем тогда?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Тем не менее, когда мы говорим, хотя бы информируйте нормально, они этого сделать не могут, потому что стандартный способ информирования в г. Москве, это где-то в районной газете на четвертой полосе внизу появляется маленькая заметка про нашего мальчика о том, что в таком-то квартале будет строиться торгово-офисный центр и все. Жители, естественно, ничего не знают, поэтому когда рядом с их домом детскую площадку огораживают, туда въезжают бульдозеры, они сразу проводят митинг, пытаются сломать этот забор. И возникает конфликт, который, в принципе, потушить будет очень и очень сложно. По нашей статистике, до 30% всех этих градостроительных конфликтов можно было бы решить, просто грамотно информировав жителей о том или ином строительстве.

О. БЫЧКОВА – До 30%? Остается еще 70%, это, например, как я понимаю, такие случаи, когда, например, жители не хотят, чтобы сносили детскую площадку, условно говоря, и строили там что бы то ни было другое.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Достаточно тяжело найти компромисс в такой ситуации, когда у людей просто забирают придомовую территорию, там что-то строят, естественно, они лишаются спортивной или детской площадки, здесь компромисс вообще вряд ли возможен. Поэтому, конечно, значительное количество таких конфликтов, их практически невозможно погасить.

О. БЫЧКОВА – А разве люди, которые живут в каком-то доме, они разве не обладают неким преимуществом, приоритетным правом?

А. НАВАЛЬНЫЙ – К сожалению, они не обладают таким преимуществом и приоритетным правом. Они обладают правом хотя бы получить информацию. Если бы они на первой стадии получили бы информацию, они могли бы в судебных инстанциях, возможно, как-то мобилизовав общественное мнение, внести коррективы в эти градостроительные планы. Но информации у них никакой нет. Поэтому наша позиция, что все градостроительные планы должны обнародоваться на так называемой предпроектной стадии, т.е. когда еще не вложены деньги в проектную документацию, в экспертизы, в разработки. После того, как строители уже оплатили это все, они, естественно, уже шаг назад не сделают, потому что уже деньги вложены фактически в будущее строительство. А на предпроектной стадии, в принципе, в большинстве случаев можно вносить какие-то изменения, которые, возможно, стали бы компромиссом между строителями и жителями, префектурой и жителями.

О. БЫЧКОВА – Да, с другой стороны, строителям, наверное, тоже не хочется лишних проблем, и они, может быть, по крайней мере, кто-то из них заинтересован и в том, чтобы мирно договориться.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Конечно, потому что зачастую эти конфликты приводят к тому, что знаменитая школа Познера, например, в течение года строительная площадка блокирована, строители теряют приличные деньги, котлован находится там год, никакие работы не ведутся. Я так понимаю, проценты там по кредиту капают, поэтому, собственно говоря, никто от этой ситуации не выигрывает, ни жители, ни инвесторы, ни город. Поэтому гораздо лучше достичь некого компромисса на предпроектной стадии, до вложения денег.

О. БЫЧКОВА – Честно говоря, это такое уж отступление к слову, удивляет, вообще говоря, непонимание того, что действительно, а почему, собственно, не пойти и сразу все не обсудить? Почему нужно пробивать эти, создавать какие-то информационные центры, судиться, хотя это так очевидно, кажется?

А. НАВАЛЬНЫЙ – К сожалению, модель действия наших строителей такова, что они договариваются с префектурой, с мэрией, что называется, решают там вопросы, после того, как их энергия уже ушла на то, чтобы решить вопросы там, понятно, как они их решают, то какая-то такая совершенно лишняя инстанция в виде жителей и общественного мнения им совершенно не нужна.

О. БЫЧКОВА – Понятно, расскажите пожалуйста про эту историю с «Донстроем», с которым комитет вел переговоры, ситуация, которая возникла в Северо-Западном округе Москвы, вами расценивается как острый социальный конфликт. Что там произошло и как вы из него выходите?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Действительно, никак по-иному назвать это невозможно, кроме как острый социальный конфликт, огромные обращения по СЗАО, огромное количество обращений, и большая часть из них связана с деятельностью компании «Донстрой». Кроме того, что послужило поводом нашего такого жесткого заявления в адрес «Донстроя», мы даже заявили о том, что готовы блокировать стройплощадки «Донстроя» силами комитета, у нас было большое количество обращений по поводу того, что жителей запугивают. Кроме того, это были не просто обращения, нам инициативные группы приносили заявления в милицию, в прокуратуру, факты, подтверждающие то, что, действительно, это уже конфликт перешел в горячую стадию. Поэтому мы и выпустили такое заявление, предупредили «Донстрой», что если некий компромисс не будет достигнут, мы попытаемся остановить работы по большинству площадок. И в принципе, после нашего вмешательства, естественно, при активной работе жителей там по четырем площадкам было остановлено строительство в Северо-Западном округе. И компания, скажем так, имела серьезные проблемы в своей работе, именно поэтому мы встретились с ними на прошлой неделе, мы имели встречу, я и председатель нашего комитета Митрохин, мы встретились с гендиректором ООО «Донстрой» Ивановым. Но, по крайней мере, неких соглашений мы достигли. В первую очередь, «Донстрой» обязался расследовать все эти случаи угроз жителям. Они, конечно, заявили, что мы никакого отношения не имеем, в принципе, как нам кажется, вряд ли непосредственно сам «Донстрой» имеет к этому отношение. Скорей всего, те частные охранные предприятия, которые обслуживают стройплощадки «Донстроя», возможно, проявили излишнее рвение. По крайней мере, «Донстрой» обязался все такие случаи проверить, провести еще раз работу со всеми своими частными охранными структурами на предмет того, чтобы не возникали конфликты с этими жителями. Кроме того, они взяли определенные обязательства, что они обязались предоставить к 15 ноября по наиболее конфликтным точкам, в частности, Бирюзова, 33, Расплетина, 41, всю документацию, все те документы, которые жители, нам они жаловались, что они не могут получить у «Донстроя», «Донстрой» взял на себя обязательства все эти документы предоставить.

О. БЫЧКОВА – Сейчас вы можете сказать на этой стадии разрешения этого конфликта, что строительная компания, в данном случае «Донстрой», повела себя разумно и адекватно, как-то грамотно пытается обсуждать?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Абсолютно, очень приятно, на самом деле, что «Донстрой» именно сделал первый шаг, мы-то на встречу с ними особо не рвались, они сами с нами связались, сказали, что мы готовы пойти навстречу. Конечно, конфликт далек от разрешения, но нам очень приятно, что «Донстрой» в качестве, скажем так, жеста доброй воли они встретились с нами, по крайней мере, дает какие-то гарантии того, что они готовы решать эти конфликты. Кроме того, что очень важно, с «Донстроем» мы договорились о том, что они начнут как раз информировать жителей, работать с ними по нашей схеме, по нами предлагаемой схеме. Т.е. на предпроектной стадии они будут проводить определенные действия для того, чтобы информировать жителей района и вносить изменения в этот проект тогда, когда еще можно внести эти изменения. Это очень важно.

О. БЫЧКОВА – Ирина пишет нам на пейджер – надо ввести механизмы сохранения старой застройки, как в Европе, там это история, а в Москве это ветхость, Москва превращается в Гонконг, снесли очередное малоэтажное здание где-то, указывает адрес Ирина, как прекратить уродовать наши города? Самый свежий пример, вернее, нет, он совершенно не свежий, на самом деле, но такой самый большой и яркий, так скажем, масштабный, гостиница «Москва».

А. НАВАЛЬНЫЙ – Что касается гостиницы «Москва», наша позиция, мы проводили по этому поводу специальную пресс-конференцию, мы против того, чтобы гостиница «Москва» была восстановлена. По нашей просьбе депутат Бунимович внес на рассмотрение МГД соответствующие обращение, вы все знаете, что депутаты МГД приняли тоже обращение к мэру Москвы против восстановления гостиницы «Москва». Но здесь не все так просто, как кажется.

О. БЫЧКОВА – Там совсем все непросто и совершенно непонятно, а почему не восстановить гостиницу «Москва», как было обещано при ее сносе, в том виде, в котором она была? Ведь что обещали, что будет то же самое, только лучше.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, было очень удивительное в свое время принято решение о сносе гостиницы «Москва», все говорили, что она ветхая.

О. БЫЧКОВА – Да, это непонятно.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Мы видели, что ее еле разобрали. У нас сейчас появился, как мы считаем, исторический шанс кардинально улучшить архитектурный облик центра города. Этот шанс исторический потерять нельзя, поэтому мы-то выступаем за то, чтобы было широкое обсуждение этого вопроса. Мы против того, чтобы волевым решением мэр г. Москвы сказал – нет, мы не будем строить гостиницу «Москва». Нужно помнить о том, что сейчас у города нет правовых оснований для того, чтобы ее не строить. Заключен инвестиционный контракт, компания уже вложила 50 млн. долларов в разбор гостиницы «Москва».

О. БЫЧКОВА – Т.е. надо строить теперь?

А. НАВАЛЬНЫЙ – С формальной и юридической точки зрения надо строить. Но мы считаем, что должен быть включен механизм общественного обсуждения не только в некой такой келейной архитектурной среде, но все жители города, все заинтересованные лица должны обсуждать это. Мы рады тому, что сейчас многие СМИ активно все это обсуждают, в том числе ваша радиостанция. Мы считаем, что должен быть четкий прозрачный механизм, каким образом этому инвестору компенсировать те затраты, которые он уже вложил, которые он потеряет, не реализовав этот проект. Мы считаем, что, наверное, более важный вопрос, восстанавливать ее или не восстанавливать, что будет на этом месте, потому что здесь тоже все очень и очень сложно, потому что многие архитекторы, особенно независимые, считают, что должна малоэтажная застройка образца 18 века.

О. БЫЧКОВА – Как было когда-то давно.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, Охотный ряд. Некоторые считают, что там должна быть площадь. По этому поводу тоже ломаются копья.

О. БЫЧКОВА – Некоторые могут вам сказать, что там должен быть клуб боулинга, например, из стекла и бетона, и пластмассы.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, много, на самом деле, такое мнение тоже имеет право на существование. Именно поэтому мы считаем, что нужно предоставить слово обеим сторонам, несмотря на то, что сейчас явное, конечно, преобладание точки зрения, что гостиницу не надо восстанавливать. Но нужно все-таки выслушать все аргументы, принять принципиально прозрачное решение о том, что же будет строиться, каким образом будет компенсировано инвестору.

О. БЫЧКОВА – То, что нужно, то, что должно быть так, это совершенно понятно, конечно.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Мы предпринимаем к этому действия.

О. БЫЧКОВА – Но проблема-то в том, что это не получается. Сносят одно, другое, строят одно, другое, двадцать пятое, но нет этого механизма выявления общественного мнения.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Нужно создавать, мы и пытаемся, отчаянно пытаемся создать такой механизм, подключать. Но если не будет общественного мнения, которое направлено, которое потребует у исполнительной власти этого всего, к сожалению, этого никогда не произойдет, но мы пытаемся. Мы сейчас организовываем серию общественных слушаний, в принципе, у нас есть понимание. Когда мы общаемся с каждым отдельным представителем исполнительной власти, и с Ресиным, и с Кузьминым, гл. архитектором Москвы, со всеми, они все кивают головой и говорят – вы совершенно правы, мы полностью разделяем вашу точку зрения. Но почему-то в конечном итоге на выходе мы имеем то, что имеем.

О. БЫЧКОВА – Действительно, почему мы имеем то, что имеем? Один короткий практический вопрос, не короткий, на самом деле, но времени мало на ответ, от Анатолия Васильева из Москвы, который пришел к нам, этот вопрос, на сайт в Интернете. Куда следует жаловаться на местные власти, которые проводят «благоустройство» территории ради распила денег? У нас двор засыпали торфом, пишет Анатолий, который несколько лет горел в жаркие дни, а недавно нормально растущую траву заменили на травяные рулоны. Знакомая ситуация, да? Куда жаловаться?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Ситуация абсолютно знакомая, большое количество обращений тоже по этому поводу. Это все делает ваш любимый районный ДЭЗ, т.е. фактически ваша районная управа. Пытайтесь жаловаться на нее в префектуру и в мэрию. Вам будет тяжело, скажем так.

О. БЫЧКОВА – Без большого энтузиазма посоветовал наш гость, спасибо вам. Понятно, что энтузиазм энтузиазмом, а делать что-то надо. Алексей Навальный, исполнительный секретарь комитета защиты москвичей, был в нашем прямом эфире. Спасибо.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Спасибо.