Гарри Каспаров - Интервью - 2004-11-08

А. ВЕНЕДИКТОВ – В эфире «Эха Москвы» Гарри Каспаров. Гарри, уже давно шахматный мир, раскол, как-то привыкли, что есть чемпион мира, должен быть чемпион мира. Потом все это дело развалилось, ФИДЕ, не ФИДЕ, долгие споры, попытки объединительных матчей. На этой неделе Кирсан Илюмжинов, президент ФИДЕ, сказал, что ну вот оно состоялось. Оно состоялось? Состоялось ли соглашение, что все-таки будет, соответственно, такой процесс пойдет, объединительный матч состоится в следующем году уже окончательный?

Г. КАСПАРОВ – Об объединительном матче говорили так много уже, что мне кажется, это уже стало притчей во языцах, т.е. все этого ждут, всем, действительно, хочется какой-то ясности, но, к сожалению, я оптимизма президента ФИДЕ здесь не разделяю. Во-первых, по-прежнему еще существуют некоторые нерешенные проблемы моего матча с Касымджановым, т.е. несмотря на то, что объявлена дата новая, перенос матча на неделю, но все равно все финансовые вопросы по этому матчу еще не решены. У меня есть ощущение, что на этот раз они будут решены, но, тем не менее, я просто сразу ставлю все точки над и, что еще ведется работа. Я говорил с организаторами из Арабских Эмиратов, у них есть хорошие идеи, они говорили о том, что они хотели бы сделать, как они хотели бы это сделать. Но до конца все эти оргвопросы еще не решены.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Каков календарь решения этих вопросов, когда мы будем знать реально?

Г. КАСПАРОВ – Я думаю, что к концу этого месяца вопросы должны быть решены, иначе матч не сможет состояться 15 января. Я повторяю, у меня есть ощущение, что эти вопросы будут решены на этот раз, но, к сожалению, это все-таки зависит не от меня. Я просто ориентируюсь на свои ощущения от этих разговоров с теми, кто несет всю нагрузку по организации матча в Дубаи. Что касается вообще объединительного матча, потому что мы говорим в данном случае о проведении матча внутри ФИДЕ, что касается объединительного матча, т.е. победитель матча Касымджанов – Каспаров, встретится ли он с Крамником, мне кажется, ответ достаточно очевидный. Нет, Крамник сказал об этом уже, по-моему, открыто, он не скрывает своего нежелания участвовать в этом процессе. Т.е. Крамник вообще как шахматист, он очень логичен, он, в общем, всегда последовательно проводит свои планы, в этом его шахматная сила.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но и как, Гарри, надо сказать.

Г. КАСПАРОВ – Мне кажется, я, может быть, более такой спонтанный шахматист. Крамник, мне кажется, после нашего матча в Лондоне в 2000 г. поставил перед собой задачу никогда больше со мной не играть, он хочет остаться победителем Каспарова. Цель благородная. Но при этом надо было об этом сразу сказать, а не морочить всем голову объединением, своим желанием в этом процессе участвовать, потому что когда Крамник начинает выставлять постоянные условия, эти должны играть так-то, тут должен пройти такой-то отбор, конечно, существует масса самых разных систем в выявлении сильнейшего шахматиста мира. Но когда Крамник, выигравший матч у Каспарова в 2000 г., играет матч с Леко, выигравшим некоторый турнир, который называют турниром претендентов, не понимаю, почему, в 2002 г., т.е. почему такие временные разрывы, они позволяют человеку сохранять свою легитимность, мне не совсем понятно. Я всегда говорю, что я готов играть в любом отборе, в любой квалификационной системе, в любой системе из матчей при одном условии, что мы с Крамником начинаем с одного этапа. Крамник, мне кажется, что занял определенную позицию, с которой его трудно будет сбить, потому что ФИДЕ на сегодняшний день не располагает ни финансовыми, ни организационными возможностями для проведения полноценного чемпионата. Даже если нормально пройдет мой матч с Касымджановым, я надеюсь матч выиграть, то все равно ситуация сохранится, потому что, в целом, она Крамника устраивает. Она, к сожалению, устраивает очень многих гроссмейстеров. Не секрет в том, что многие из них открыто ждут, когда Каспаров займется чем-нибудь другим. Зачем рисковать, когда, в общем, через некоторое время есть надежда, что он уйдет куда-то из шахмат, перестанет играть активно, тогда будем между собой выяснять отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Гарри Каспаров. По-прежнему считаешь себя сильнейшим шахматистом внутри? Ты видишь, кто может тебя побеждать регулярно?

Г. КАСПАРОВ – В отличие от многих своих коллег, в общем, мне очень трудно говорить о том, что я сильнейший, потому что я сейчас играл очень неуверенно последний год, крайне недоволен своей игрой. А за счет былых заслуг считаться сильнейшим нельзя, я повторяю, в этом тоже, скажем, мое отличие от многих коллег, которые, в общем, могут рассматривать отдельные результаты свои как индульгенцию на много лет вперед. Но на сегодняшний день я все равно уверен, что речь идет о моей собственной форме, моем состоянии, если я смогу играть на предстоящем, скажем, первенстве России, суперфинале в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Крамник там не будет играть?

Г. КАСПАРОВ – Вроде бы Крамник там должен играть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это будет интересно.

Г. КАСПАРОВ – Он сказал, что он будет там играть, хотя при этом сделал очень важную оговорку, что он после матча с Леко тяжелейшего просто хочет там поиграть, поучаствовать. Т.е. для меня, в общем, я представляю, Карпов, Каспаров или, скажем, кто-то еще из чемпионов прошлого, вообще сказать, что я играю в первенстве СССР, в первенстве России, просто поиграть, как сыграю, неважно, мне кажется, это удивительно, потому что если ты называешь себя чемпионом мира, то ты обязан в каждом турнире играть на победу. Не знаю, будет играть Крамник или нет. Меня в данном случае волнует больше всего мое собственное состояние, смогу ли я вернуть свою форму хотя бы образца 2002 г., смогу ли я снова играть с выкладкой, с выдумкой, с интересом, потому что если мне удастся шахматный огонь снова зажечь внутри, я не понимаю, кто меня может обыгрывать. Ананд сейчас играть блестяще, в принципе, я смотрел, он действительно выигрывает турниры, я думаю, что в матче с Анандом мои шансы, по меньшей мере, не хуже.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мог бы ты сказать, выключив себя из этой пятерки, кто является на экспертный взгляд Гарри Каспарова, пятеркой сильнейших шахматистов мира сегодня? Друг с другом, я не прошу одного, пятерых, четверых. Ты сказал, Ананд. Наверное, Крамник.

Г. КАСПАРОВ – Пятерка, достаточно просто, мне кажется, сегодня я проставил бы в таком порядке, Ананд, Крамник, Леко, Маразевич, Свидлер.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот так?

Г. КАСПАРОВ – Да, я бы так расставил.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Гарри, еще один вопрос, т.е. можно сказать о том, что где-то, скажем, матч с Касымджановым, который может быть в январе, это, скорее да, чем нет? А матч с Крамником, если ты выигрываешь у Касымджанова, скорее нет, чем да?

Г. КАСПАРОВ – Я думаю, что в процентном отношении я бы сказал, что матч с Касымджановым, 70-80%, что он состоится, матч с Крамником, лучший шанс, чтобы такой матч состоялся, мне надо проиграть Касымджанову, тогда шансы на этот матч резко повышаются. А если я выиграю матч, я думаю, что мы говорим о математически незначимых величинах.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще один вопрос, изменились ли за последние 5-6 лет, ты в свое время говорил, что шахматы меняются, они становятся машинными, ты говорил, на машинах устроятся, изменяются ли сами шахматы?

Г. КАСПАРОВ – Да, сильно шахматы меняются.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?

Г. КАСПАРОВ – Все-таки объем информации, который сейчас надо переваривать, перелопачивать, он, конечно, накладывает отпечаток на манеру ведения игры, т.е. уже другие варианты начинают выходить на первый план. Люди, в общем, стараются избегать вариантов слишком форсированных, т.е. перекладывают тяжесть борьбы где-то миттельшпиль, т.е., в целом, такая идейная борьба, она, в общем, продолжается, т.е. надо постоянно что-то новое, хотя бы микроидею какую-то все время надо иметь в запасе. Кстати, изменение самого облика шахмат, мне кажется, оно и влияет на саму ситуацию с розыгрышем звания чемпиона мира, потому что шахматы поменялись, может быть, уже нет такой потребности все-таки. Есть ностальгия, но потребности для шахмат иметь чемпиона мира одного, может быть, уже и нет. Хотя я могу и ошибаться, но, скорей всего, я всегда ищу какую-то закономерность, скорей всего, эти проблемы, сегодня связанные с объединением, они также, наверное, как-то завязаны и на изменении внутренней природы шахмат.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Если бы проводилась сейчас Олимпиада машин и человека, сборная мира, та пятерка, о которой ты сказал, шестерка с тобой, и шесть машин самых современных, как ты думаешь, на сегодняшний день, в 2004 г., с уровнем информатизации техники такой, какая есть, какой мог бы быть результат? Машины уже сильнее?

Г. КАСПАРОВ – У нас, мне кажется, шахматная общественность знает, но, может быть, более широкая общественность, она, в общем, это не заметила, проведение подобного матча буквально месяц назад, где трем ведущим компьютерным программам противостояло три шахматиста. Это, в общем, элитные шахматисты, Топалов, Пономарев и Корякин. Матч кончился разгромом, 8.5:3.5 в пользу компьютеров. Т.е. надо понимать, что сегодня борьба с компьютерами, она, в общем, по плечу только, во-первых, элитным шахматистам, требуется специальная подготовка. Мне кажется, что их тоже погубила такая, мне кажется, легковесность подхода, что там, Каспаров играл, Крамник играл, мы сейчас тут подготовимся. Подготовились, кончилось горем, выиграли одну партию, Корякин выиграл одну партию, Топалов и Пономарев не смогли выиграть ни одной партии, хотя имели такие возможности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А перспективы?

Г. КАСПАРОВ – Я все-таки думаю, что сегодня, если взять шестерку, о которой мы говорили, и сыграть с компьютерами, мне все-таки кажется, что пока еще у нас есть шансы победить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пока? Как долго?

Г. КАСПАРОВ – На самом деле, важно говорить вообще о формате проведения соревнований. Я считаю, что соревнования человек – компьютер, эту я давно уже точку зрения отстаиваю, многие говорили, это потому, что Каспаров сам играть уже не может с ними, это в данном случае объективный подход. Речь должна идти о победе в одной партии, потому что пока человек побеждает в одной партии в день, в свой лучший день побеждает компьютер, мы сильнее, потому что машина-то играет стабильно, отклонения от среднестатистической силы там минимальные, в то время, как у человека они могут быть невероятными. Но бывают дни звездные. Так вот, пока в свой звездный день элитный гроссмейстер может побеждать компьютер, мы сильнее, потому что это и есть демонстрация нашей силы. Мы же говорим о мощи человеческого интеллекта, а ее нельзя по заказу показывать каждый день. Т.е. если играется матч из 6 партий, даже если мы по выходному делаем, то все равно 12 дней матч идет, невозможно гарантировать, что в 12 дней человек сможет играть на выкладку. Может сыграть хорошо первую, четвертую и шестую партии, естественный спад, так вот, мне кажется, что определение соотношения сил – это все-таки возможность человека в свой лучший день, элитного гроссмейстера, чемпиона мира, в свой лучший день победить самый сильный компьютер. Тогда мы сильнее.

Г. КАСПАРОВ – Во-первых, очень приятно, что все-таки российская федерация, в первую очередь, благодаря усилиям ее председателя Александра Жукова сумела, в общем, такой турнир собрать. Даже в советское время суперчемпионаты были редкостью. Последний был в 88 году, а в России никогда еще всех ведущих гроссмейстеров собирать в одном турнире не удавалось. Сам факт, что такой турнир проходит, он, конечно, навевает какие-то ностальгические воспоминания, но при этом мне важно, что появляется шанс стать чемпионом России. Чемпионом СССР я уже был в 81 г., часть участников этого турнира еще не родилась, кстати, в 88 делил с Карповым первое место, в том мы разделили первое и второе, в том суперчемпионате. И сейчас я буду, конечно, сделаю все, от меня зависящее, чтобы достойно сыграть. Но достойно сыграть, я считаю, это именно бороться за первое место, по возможности выиграть титул, которого у меня еще нет. Есть все титулы, о которых можно только говорить, но нет титула чемпиона России, поэтому я постараюсь сделать все, от меня зависящее. Я думаю, что, конечно, такой турнир, он должен дать толчок развитию российских шахмат, потому что, в целом, мы понимаем, что сегодня российские шахматы, они все-таки находятся в кризисе. Неудача российской мужской сборной на Олимпиаде, относительная, трудно сказать, я не могу говорить о неудаче женской сборной, но можно говорить о том, что уже безоговорочно лидирующая позиция российской шахматной школы на мировой арене канула в прошлое. Поэтому важно как-то дать новый толчок развитию шахмат, детских и юношеских шахмат, дать какие-то стимулы для развития этих шахмат. И конечно, суперчемпионат России в Москве, в гостинице «Россия», в самом центре, в сердце нашей страны, это и есть, наверное, то необходимое мероприятие, без которого такого толчка не было бы.

Э. МИРЗОЕВА – Гарри Кимович, безусловно, этот суперфинал вызывает огромный интерес, потому что классический контроль, как раз времени будет много на то, чтобы все обдумать. Скажите пожалуйста, по-вашему, будут ли короткие ничьи, возможно ли это?

Г. КАСПАРОВ – Вопрос, пожалуйста, все-таки не по адресу, потому что даже в своих не лучших турнирах не злоупотреблял ничьими короткими. Если они и случались, то, в первую очередь, по желанию моих соперников, которые просто вынуждали меня к такому исходу событий. Я считаю, что обязанность каждого участника бороться с выкладкой в каждой партии. Но, с другой стороны, 13 туров, это очень длинная дистанция, выходных немного, классический контроль, огромная нагрузка, огромное напряжение, и психологическое, поэтому скорей всего какие-то ничьи могут быть. Но я все-таки полагаю, что сам статус соревнований, он все-таки будет заставлять участников по возможности избегать таких ничьих, которые будут разочаровывать зрителей как в зале, так и, в общем, по всему миру, потому что за турниром будут следить миллионы любителей шахмат через Интернет.

Э. МИРЗОЕВА – Гарри Кимович, последний вопрос о вашем предстоящем матче с Касымджановым. Что вы можете сказать о своем сопернике как о шахматисте? Он выиграл этот матч в Ливии, во многом, наверное, благодаря короткому контролю, возможно ли его назвать темной лошадкой?

Г. КАСПАРОВ – Надо говорить вообще о том, что с какого-то момента, когда шахматисты приняли в своей массе правила президента ФИДЕ, проведение нокаут-турниров, они как бы согласились с тем, что чемпион мира будет определяться где-то с элементами рулетки. Но почему-то до этого случая, до победы Касымджанова, ни у кого никаких вопросов не возникало. Выиграл Пономарев, скажем, выиграл Ананд, выиграл Халифман до этого, критика турнира в Ливии, она базировалась на том, что Касымджанов выиграл турнир, в котором не играли многие ведущие гроссмейстеры. В данном случае надо смотреть не на то, кто не играл там, а кого победил Касымджанов. Правда, выигрывал он в рапид, выигрывал он в быстрые шахматы, но, тем не менее, соперников трех он победил, они ничуть не слабее тех соперников, которых побеждал Пономарев, даже, пожалуй, посильнее тех, кого победил Ананд. Он победил всех тех, кто там был, в принципе, Иванчука, Адамса, Грищука, Топалова, что еще, Алмаси еще можно добавить сюда, т.е. четыре человека из первой десятки. Другое дело, что победы достигались в быстрые шахматы. Но таковы правила, все их приняли уже, поэтому я бы считал, было бы некорректно подвергать сомнению победу Касымджанова по этим формальным признакам. Там не играло 5 или 6 человек из первой десятки, остальные играли. И он их победил. Кстати, больше, чем четыре из первой десятки на пути победителя нокаута никогда не встречалось. Что касается стиля игры, особенностей игры, Касымджанов не элитный гроссмейстер, хотя, глядя на его партии последние, можно говорить о том, что он очень хорошо приспособлен к современной жесткой манере ведения боя, он очень гибкий, он очень легко перестраивается, он выдерживает какие-то удары, т.е. он может, в общем, достаточно спокойно и играть после поражения. И, что очень важно, он по ходу партии не теряет выдержки. Т.е., на самом деле, у него есть качества, необходимые для этих современных, жестких, динамичных шахмат, где, в общем, обмен ошибками – вещь нормальная. Мне кажется, что говорить о случайности какого-то нокаута было бы неправильно. На каждом этапе нокаут выигрывал тот, кто, в общем, был лучше всего подготовлен к такому виду борьбы. Что касается матча, мне очень трудно говорить о перспективах матча, т.к. я до конца не уверен в том, что он все-таки состоится. Конечно, шансы сейчас гораздо больше, чем раньше, я думаю, что мы можем оценить их оптимистично в 70-80%, но, тем не менее, все равно окончательное подтверждение и все финансовые гарантии организаторами пока еще не выданы. Хотя у меня есть внутреннее ощущение, что это случится довольно скоро, в течение буквально одной-двух, максимум трех недель. У меня будет немного времени на подготовку, конечно, главная проблема – это найти место подготовки, потому что готовиться в России в снег, когда матч состоится в пустыне, нецелесообразно, надо думать о том, где готовиться. И надо, конечно, думать, в первую очередь, о стратегии матча. Идей у меня хватает, сейчас я многое подготовлю к первенству России. Но стратегия матча – это, в общем, вещь такая особая. Надо просто помнить, что Касымджанов – очень гибкий, очень изворотливый шахматист, который может сыграть матч гораздо выше ожидаемого уровня. Т.е. это, в общем, тот самый случай, когда сила, матчевая сила шахматиста может оказаться гораздо выше его, может быть, не самых выдающихся турнирных результатов. И поэтому, если все подтверждения проведения этого матча состоятся, я буду готовиться крайне серьезно.