Евгений Ясин - Интервью - 2004-11-05

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – После нашей встречи на прошлой неделе там у нас осталось несколько вопросов, пришедших по Интернету и на пейджер, мне кажется, они представляют интерес в контексте тех событий, которые сейчас происходят. Два вопроса я взял в основу нашей этой беседы. Владимир Аус, такая фамилия у нашего радиослушателя, он пишет, такая золотая мечта нашей экономики, к нему присоединились бы все, как, на ваш взгляд, улучшить инвестиционную привлекательность России? Дальше он иронизирует, ведь пока ей не грозят ни рыночная экономика, ни гражданское общество, во всяком случае, на ближайшие годы.

Е. ЯСИН – Вопрос относительно того, как улучшить инвестиционный климат, это такой, с одной стороны, вопрос довольно сложный. Я сколько работаю в экономике, столько этот вопрос обсуждается. Когда-то мы учреждали консультационный совет по иностранным инвестициям, думали, как улучшить инвестиционный климат. Когда началась работа над программой Грефа, там это был один из главных вопросов, как улучшить деловой инвестиционный климат, потому что от этого зависят темпы экономического роста, это проблема довольно сложная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите, можно ли сказать, что хороший инвестиционный климат – это стабильность в стране, дальше я рассуждаю, которая, в принципе, у нас есть, на взгляд очень многих, путинская эта вертикаль, и четкие и лояльные к предпринимателю экономические законы. Я так просто дилетантски формулирую. И я вижу, что, в принципе, это у нас есть, у нас огромное количество западных фирм, которые здесь существуют в России. Но в то же время все говорят, что это мало, что законы плохие и стабильности никакой. Где же тут середина золотая? Что здесь правда, а что нет?

Е. ЯСИН – Видите, я бы сказал так, вы абсолютно правы. Если говорить о каком-то простом ответе на этот вопрос, то тогда я бы сказал два слова, которые объясняют все, это доверие, прежде всего, доверие к публичным институтам, к законодательствам, к суду, и свобода. Предприниматель, ведь мы же говорим о климате не с точки зрения, сколько градусов и какие даже дороги, а мы говорим с точки зрения климата для людей, которые хотят вкладывать свои деньги и зарабатывать. В общем, рыночная экономика так устроена, что она тем лучше работает, чем лучше условия для тех, кто вкладывает свои деньги. И для них сначала, они в самом начале строили свою тактику на том, чтобы ловить рыбку в мутной воде, но сейчас это время прошло, в моду входило, я бы сказал, до начала дела ЮКОСа, до начала истории с НТВ, входило в моду наличие хорошей деловой репутации и т.д. Почему? Это неслучайно, просто пришел спрос на защиту прав собственности. У кого-то появилась собственность, появились люди, которые стали предъявлять на нее спрос. Свобода, свобода нужна для того, чтобы выбрать, куда лучше вложить деньги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. свобода экономическая или свобода политическая?

Е. ЯСИН – Прежде всего, свобода экономическая. Но они связаны, понимаете, есть некое взаимное дополнение, не всегда однозначное, потому что, скажем, в начале рыночных реформ мы были в таком положении, когда реформы находились в противофазе с демократией. Вы должны были в какое-то время выбирать, политическая демократия, политическая конкуренция, в особенности в условиях незрелости и т.д., она противостояла необходимости осуществлять какие-то непопулярные меры. Такие, как, скажем, либерализация цен, приватизация или борьба с инфляцией. Это требовало, так сказать, таких довольно жестких мер. И если бы люди, которые занимались этим делом, не были людьми жесткими, они бы ничего сделать не могли. Тогда демократия были в противофазе. Но сейчас ситуация поменялась. Я бы сказал так, что по принципам, по органичности дополнения бизнес должен жить среди экономической конкуренции, ему соответствует политическая конкуренция в политической сфере. Это мы видим просто на примере всех стран развитых, потому что в числе самых процветающих стран, если вы посмотрите, находятся только демократические страны со свободным рынком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Процветающих в экономическом смысле?

Е. ЯСИН – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Евгений Григорьевич, тогда я удивлен тому, что вы говорите. Вы противоречите ровно, вы говорите сейчас ровно наоборот тому, что говорили в прошлой нашей передаче. Там вы вспоминали, что говорили с одним бизнесменом, который говорил, что ему все равно, я так перефразирую, все равно, как Путин здесь меняет экономический курс и политический, потому что даже если наша страна будет похожа на Китай, то ему это без разницы. И неважно, что там расстреливают каких-то людей на площади Тяньаньмень, он в Китае имеет бизнес, его это не касается. С таким же успехом он будет бизнес иметь в России. Значит, экономическая и политическая свободы не сопрягаются?

Е. ЯСИН – Это я говорил об иностранных инвесторах. У этих иностранных инвесторов в Америке, в Канаде или в Европе, у них политическая демократия. А если он идет куда-то в другую страну, ему важно не то, как он там сам живет, а его интересует то, как он будет сотрудничать с властью, это ему все равно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так мы сейчас вроде бы этот вопрос рассматриваем. Или вы говорите о внутренних инвестициях?

Е. ЯСИН – Нет, я говорю о внутренних инвестициях. В любой стране иностранные инвестиции, особенно в такой большой стране, как наша, составляют какую-то долю от общего объема. Например, у нас, скажем, 50 млрд. инвестиций в реальную сферу, всего из них 3.5 или 4 млрд., это очень высокие цифры, приходятся на иностранные инвестиции. Все остальное – это делает частный бизнес российский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я жертва стереотипа, потому что когда говорят «инвестиции», то я как-то не считаю то, что делают наши внутренние инвесторы инвестициями, вообще как-то мы страну, заметьте, представляем, во всяком случае, я обыденно ее себе представляю. Есть те, кто поделили нефть и газ, есть те, кто организовали какие-то крупные сетевые компании, и есть мелкие какие-то лавочки. А инвестиции, да кто эти инвестиции будет давать? Все на деньгах сидят и боятся, что все лопнет.

Е. ЯСИН – Хорошо, но потом вы выходите на улицу и вы видите красивые магазины, которых не было не так давно в Москве, видите те же самые супер- и гипермаркеты, вы видите, вы езжайте за город, посмотрите, там появились новые фабрики, которые напоминают такие, как вы видели на Западе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто-то инвестирует в производство?

Е. ЯСИН – Кто-то инвестирует и в производство тоже, между прочим, и не только в нефть и в газ. У нас есть, поднимается машиностроение, у нас поднимается строительство, вы видите, сколько строится. Можно там тоже придираться и говорить, там у нас плохой капитализм, у нас все жулики и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так это дело идет вверх, оно прогрессирует или регрессирует, если говорить одним словом? Потому что мы видим, что свободы немножко ужались, политические, понятно, экономические, на деле ЮКОСа мы видим тоже, ужались. Говоря одним словом, меньше стали инвестировать или плюют на политику и инвестируют больше?

Е. ЯСИН – До определенного времени у нас, скажу так, что примерно с 99 года до середины 2003 года была очень хорошая повышательная тенденция. Потом она сломалась, и первое время было такое неуверенное колебание, первый квартал в этом году был очень приличный, второй так себе, потом дело поехало вниз. И это как раз связано с тем, что бизнес находится под прессом, так будем говорить. Все, что демонстрируется, все, что вы видите по телевидению, читаете в газетах, бизнесмен никогда не говорит о своих истинных намерениях, ни один из них никогда не скажет – мне не нравится Путин, мне не нравится политика правительства и т.д., все в порядке. Либо он будет выступать с обоснованием того, почему это важно делать, не в его корыстных интересах, а в интересах общества, государства и т.д. Но потом выясняется, что он голосует рублем или долларом. Он либо уводит капитал, или он перестает работать, он откладывает свои инвестиционные проекты, вот и все, это означает, что тот инвестиционный климат, о котором мы с самого начала стали говорить, он ухудшился. А теперь я хочу вторую часть вопроса нашего слушателя, дело в том, что я бы согласился с ним, что у нас нет демократии, нет гражданского общества, мы всякие такие плохие и т.д., если бы не одно обстоятельство. Если бы это не было так удобно для наших властей, ведь они тоже говорят, почему нам нужна вертикаль власти, почему нужен контроль за бизнесом? Потому что у нас все воры, потому что мы все такие, что мы ни к чему не годимся и т.д., мы нуждаемся в том, чтобы был кнут. А я вас уверяю, что свободный человек, даже если он изначально был рабом, пройдя некую школу проб и ошибок, становится свободным человеком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е., другими словами, отвечая на вопрос, с которого мы начали, нашего слушателя, чтобы было больше инвестиций, нужно больше свобод, экономических и политических?

Е. ЯСИН – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше, сегодня мы по вопросам наших слушателей. Например, Борис, он тоже прислал еще в той передаче нашей прошлой такой вопрос, можете ли просветить нас в двух-трех словах, что такое китайский путь, насколько велика свобода малого бизнеса в Китае? От себя задам дополнительный вопрос, получается, что раз там в Китае вроде все так процветает, то для многих наших-то политиков это такой некий образец, когда политические свободы удушены и вообще компартия, а бизнес процветает. Я так понимаю, что, может быть, из нас китайскую модель делают?

Е. ЯСИН – Я так думаю, что у наших правителей такая мысль есть, они ссылаются то на Китай, то, чаще, на Пиночета и Пак Чжон Хи, поскольку Китай еще все-таки менее развитая страна, а у Кореи, по крайней мере, здесь мы можем видеть продукцию, в магазине продаются телевизоры, по улицам ездят хорошие автомобили и т.д., вот результат. И если мы, у нас будет жесткая власть, она выстроит губернаторов, всех взяточников, олигархов и т.д., а потом будет процветать законопослушный бизнес. Мои комментарии к этому следующие, Китай находится на более ранней стадии развития, чем мы. В каком смысле, не в том смысле, что у него 5 тыс. лет культуры, а у нас примерно тысяча, а в том смысле, что мы уже развитая индустриальная страна. Не так развитая, но, тем не менее, индустриальная, мы свою фазу индустриализации прошли. И если вы хотите убедиться в том, что это так, вы посмотрите, сколько у нас городского населения. Индустриализация связана с урбанизацией. Подавляющее большинство населения России живет в городах, 50% – это уже горожане во втором поколении. В чем заключается секрет роста китайской экономики? То, что она находится в фазе перехода от аграрного общества к индустриальному, она питается огромным притоком дешевой рабочей силы. Причем рабочей силы, которую социализм не успел испортить, потому что до крестьян он не добрался даже тогда, когда там были коммуны и т.д., все равно рисовая культура, которая процветала в Китае несколько тысячелетий, она сформировала особый тип человека. И этот тип человека такой, что он привык к тщательной работе, к очень высокой ответственности, каждый колосок подобрать и т.д. С этим он принялся осваивать азы технологий, которые были импортированы. Это тот путь, который прошла Япония. Это тот путь, который прошел Китай. Каждый из этих людей, из этой, как можно сказать, без обиды, желтой расы, видит, что мы можем быть не хуже европейцев. Смотрите, мы добиваемся этого. Но мы пока что так же, как и корейцы и Пак Жон Хи, добивались в процессе индустриализации. А теперь подумайте, можем ли мы еще раз пройти по тому пути, на котором мы уже были? На самом деле, китайская модель – это советская модель. Она работала у нас во время НЭПа, точно, возрождение, основанное на привлечении сельской рабочей силы, перекачивание в город, на дешевизне рабочей силы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, вообще вы грустные вещи говорите, потому что если то, как живет нация в данный исторический момент исходит из того, эта манера жизни, манера работы исходит только, исключительно из какой-то исторической традиции, то получается, что мы гиблая страна, потому что Китай, только наоборот. Колосок не к колоску, за колоски, как вы знаете, у нас расстреливали, у нас урбанизация произошла такая, антикитайская, все наоборот. И получается, что мы испорчены навсегда и ничего хорошего, никакого хорошего производства тщательного, ответственного и тщательного ответственного работника у нас не будет никогда.

Е. ЯСИН – Это неправда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы это сказали.

Е. ЯСИН – Нет, это вы сделали такие выводы. А я просто дал материал. Но я дал материал для того, чтобы взглянуть правде в глаза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда коротко, как у нас появятся ответственные работники?

Е. ЯСИН – А дальше произошли некоторые такие вещи, у нас произошли рыночные реформы, свободные цены, появилась частная собственность, можно сказать, формируются и другие рыночные институты, это означает, что создаются те основы, которые возрождают нормальные мотивации к труду и к бизнесу. Но мы можем себе сами мешать, это тоже правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, в общем, может быть, когда-то такие российские китайцы с самоощущением такого честного последовательного китайского рабочего, но не на рисовой плантации, а тут в Москве, у нас тоже появятся.

Е. ЯСИН – Мы можем сделать ставку на нечто другое, у нас в Силиконовой долине работает 100 тыс. русских. У нас есть другое национальное достоинство, у нашей культуры, мы головастые, у нас изобретательны. Даже тогда, когда мы воруем и т.д., мы проявляем высокую изобретательность, мы любим, так сказать, работать головой. Надо дать нам возможность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, спасибо вам большое, Евгений Григорьевич Ясин, друзья, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Евгений Ясин был у нас в гостях со своим экономическим традиционным комментарием, а вел эту программу Матвей Ганапольский.