Открытое письмо с критикой законопроекта о выборах губернаторов; будущее российско-американских отношений в свете выборов президента США - Анатолий Ермолин - Интервью - 2004-11-03

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас в гостях Анатолий Ермолин, депутат ГД от "Единой России", бывший начальник оперативно-боевого отделения группы "Вымпел", подполковник. Добрый день. Мы будем говорить, если останется время, мы еще проговорим по вашей первой специальности, Анатолий. Но я хочу сказать нашим слушателям, что Анатолий Ермолин в свое время отправил Открытое письмо всем депутатам своей фракции, выражая свое несогласие с предложениями той части политической реформы Владимира Путина о назначаемости губернаторов скажем так. Поговорим еще о сути этого письма, но тут выяснилась интересная история, Анатолий. Когда в первом чтении этот законопроект голосовался в ГД, все депутаты "Единой России", в том числе, и вы проголосовали за законопроект и лишь два депутата от "Единой России" воздержались. Это был Константин Затулин и Валерий Зубов, если мне изменяет память. Каким же образом, выступая с Открытым письмом, призывая своих коллег не торопиться как минимум с этой реформой вы, тем не менее, проголосовали за?

А. ЕРМОЛИН - Я был весьма удивлен, когда прочитал в СМИ о том, что я проголосовал за, потому что, уезжая в командировку, это плановая парламентская командировка, я был в Баку на комиссии межпарламентской стран СНГ, и я поступил, как говорится… я написал заявление на имя Бориса Вячеславовича, в котором просил…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Грызлова?

А. ЕРМОЛИН - Грызлова, конечно, в котором предоставлял полномочия воздержаться по всем вопросам повестки дня в период моего отсутствия. Ну, поэтому, вернувшись, я написал еще одно письмо с просьбой внести изменения в результаты голосования.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А это такая практика, когда отправляется парламентарий в командировку, он передает кому-то полномочия и голосовать можно строго по этим полномочиям?

А. ЕРМОЛИН - Это официальный документ, зарегистрированный, это установленный порядок и, слава богу, что такой порядок есть. Поэтому мне сейчас гораздо легче как раз оппонировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим давайте вернемся к вашему письму, оно довольно любопытные. Вы там, в частности говорите, что во многих демократических странах есть и назначаемость губернаторов и избираемость. Есть и пропорциональные списки и непропорциональные. Это сочетание таких демократических и авторитарных тенденций нормально. А что же не нормально тогда? Казалось бы у нас тоже сочетаемость.

А. ЕРМОЛИН - Вот можно еще один комментарий от предыдущей темы. На самом деле письмо вчера еще не дошло до депутатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Какое из них?

А. ЕРМОЛИН - Самое первое.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот это Открытое письмо?

А. ЕРМОЛИН - Да, оно не дошло. Еще вчера не дошло. То есть мои помощники пытались 27 числа начать процедуру, письмо на следующий день вернули, сказали, что неправильно там была указана одна деталь, короче, вчера я еще раз подписывал письмо, чтобы оно все-таки дошло до депутатов, поэтому большое спасибо вам, иначе бы депутаты о нем не узнали. Я имею в виду СМИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы в этом письме не возражаете против назначаемости губернаторов, так в чем ваши возражения?

А. ЕРМОЛИН - Да, мое возражение состоит в том, что я не вижу всей политической конструкции вообще. То есть мы голосуем один закон, другой, третий, я понимаю, что где-то есть этот проект. Но я хочу видеть его, и я недаром ссылался в письме на опыт Польши, где действительно голосуют по партийным спискам, где воеводы назначаются премьером. Казалось бы все то же самое. Но есть один маленький нюанс – в списках голосуют за конкретного человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть не только за партии, ставят галочку напротив человека.

А. ЕРМОЛИН - Не за партии, вот это один из очень важных инструментов именно баланса демократических процедур и тоталитарных. А представляете, какой стимул для партии. То есть тогда они действительно будут не марионеток ставить в свои списки, а будут биться за то, чтобы самые лучшие, самые уважаемые люди в стране были включены в эти списки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Анатолий, казалось бы, вы член партии "Единая Россия", когда вы в нее вступали, вы какие-то направления, не скажу идеи, направления деятельности разделяли. Вы офицер, и вам привычнее вертикаль власти и вы выступаете против хотя бы части реформы и призываете своих коллег, депутатов по фракции остановить реформу на самом деле. Покажите нам всю конструкцию в целом. А она может быть еще не готова.

А. ЕРМОЛИН - Я чего еще боюсь, - я боюсь, что мы так голосуем, голосуем, а в какой-то момент мы поймем, что завтра останется только одно – это кричать "зиг хайль", или что-то вроде этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Или – долой!

А. ЕРМОЛИН - Да. С точки зрения моего офицерского статуса, наверное, потому что я очень хорошо понимаю, что такое военная система, в которой абсолютно необходимо единоначалие, и я к счастью понимаю, что нормальное общество и государство не может быть построено на этих принципах.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, этот законопроект часть политической реформы Владимира Путина уже принят в первом чтении и сейчас пришло время поправок. У меня к вам вопрос, вы-то какие-то поправки в принятый законопроект готовите, для того чтобы микшировать то, что вы считаете сомнительным, неправильным и так далее.

А. ЕРМОЛИН - Я хочу более детально изучать весь пакет. На самом деле моя поправка сформулирована в первом письме – отклонить этот проект, потому что сейчас очень часто в разговорах официальных во фракции такое мнение бытует: ребята, решение принято, мы уже ничего сделать не сможем, ну, давайте хоть чуть-чуть улучшим. Я не понимаю смысл, зачем чуть-чуть улучшать то, что заведомо плохое. Если у тебя есть позиция, что ты с этим не согласен – возражай против этой позиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы считаете, что и во втором чтении надо просто вернуться к первому и отклонить законопроект, если я правильно понял.

А. ЕРМОЛИН - Я думаю, да. И именно для этого я подготовил оба письма.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну хорошо, а фракция обсуждает, как фракция все-таки там 300 человек чуть больше, чуть меньше иногда. Вот некий депутат по важной законодательной инициативе ключевой для самой фракции делает некие предложения. Как это происходит? Вот вы направили письмо, предложение фракция обсуждает или подфракции существуют.

А. ЕРМОЛИН - Есть 4 группы, как всем известно. Моей группой руководит Олег Викторович Морозов. Поэтому я, в том числе к нему обратился в своем письме. И я хочу сказать, что у меня нет претензий ни к фракции, ни к Олегу Викторовичу с точки зрения того, как проходит заседание группы, у всех есть возможность высказаться. И уважаемый Зубов и Затулин они официально заявляли, говорили о своем несогласии, и проголосовали точно так же, как и было. Но есть вторая сторона, о которой практически никто не знает и о которой я написал в своем письме к Зорькину. Потому что я был очень удивлен, мне тогда было смешно, то, что есть открытый инструмент давления на депутатов-списочников.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как можно давить на депутатов-списочников?

А. ЕРМОЛИН - Ну как, можно вызвать в Кремль, причем не одного, а большую группу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – С удовольствием, наверное, многие ходят в Кремль по вызову. Группами и по одному.

А. ЕРМОЛИН - Я тоже шел с удовольствием в Кремль, а потом нас посадили за большой круглый стол, и в очень жесткой форме сказали: вы чего тут на кнопки жмете, вы кто, вы думаете вы депутаты? Вы тут все повязаны и все нам тут обязаны по гроб жизни. Вот у меня было такое ощущение, что я на воровскую сходку попал по терминологии, по обращению к нам. И поэтому, собственно говоря, наверное, сейчас главный упрек – а чего на фракции молчал…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, правильно, а чего на фракции-то молчал. Правильный упрек.

А. ЕРМОЛИН - Правильный упрек. На самом деле это решение мне так просто давалось, и я много думал над ним. И тогда мне было смешно и грустно, потому что я тогда не боялся, потому что я знал, что законодательная система, Конституция, законы российские устроены таким образом, что команда, которая пришла, ну не получится у нее, точно не получится с такими управленческими подходами за 3 года, через 8 лет, все равно она провалится. А Конституция позволяет народу в этом разобраться, а потом проголосовать, а при новой системе законов, при новой политической конструкции у народа уже не будет права голосовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Если вернуться к вашему письму, в чем собственно ваше письмо к председателю Конституционного суда?

А. ЕРМОЛИН - Я прошу дать компетентное заключение уважаемого Валерия Дмитриевича по собственно предмету подобных встреч. Насколько это законно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ладно, пригласили – пришли. Чего законно, Анатолий, подождите. Вас позвали в гости.

А. ЕРМОЛИН - Я хочу, чтобы мне ответил…

А. ВЕНЕДИКТОВ – В гости ходить конституционно абсолютно, я вам отвечу даже вместо…

А. ЕРМОЛИН - Я же не говорю, что не конституционно. Можно ли рассматривать такую встречу как факт незаконного давления на депутатов или нет, или это мое частное такое определение. Потом я спрошу: как быть депутату в подобной ситуации? Может ли он себя защитить или не может. Если может, то где он может себя защитить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот Кирилл Попов юрист из Москвы прислал сообщение, зная видимо, об этом письме: "Почему вы написали о давлении Кремля на депутатов председателю Конституционного суда Зорькину, а не генпрокурору Устинову?"

А. ЕРМОЛИН – Наверное, по той же причине, по которой я сначала написал письмо, а теперь готов вступать в полемику с коллегами по фракции и с кем угодно. Потому что я тоже очень сомневаюсь, что господин генпрокурор абсолютно независимый от тех же людей человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А Конституционный суд?

А. ЕРМОЛИН - У меня есть такая скрытая надежда, что те люди, которых я там вижу по их предыдущим поступкам, способны объективно прокомментировать ситуацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще один вопрос от Дмитрия из Москвы по поводу "Единой России". "Почему только сейчас вы очнулись и заметили, неужели при вступлении в "Единую Россию" вы думали, что фракция или администрация президента не будет диктовать вам и остальным свою волю?"

А. ЕРМОЛИН - Меня приглашали войти в списки и фракцию либерально-центристской партии. И я очень надеялся, что будет некий баланс между людьми с либеральными взглядами, ценностями, ну и не либеральными. Понятно, я понимал, что будет давление, понятно я понимал, что придется что-то делать, но я тогда не мог предположить, что в такой вот форме кто-то будет просто выкручивать руки депутатам.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я все равно не понимаю. Вы извините меня, я вашу биографию, естественно изучал, так же как и депутатов многих из "Единой России", пришло очень много новых людей, которые раньше не были в политике и приходится просто знакомиться на ходу. И у вас и у очень многих людей из военной, гражданской области, много самодостаточных самостоятельных людей, по их биографии естественно, я их не знаю. Людей самостоятельных. Люди, которые пришли из офицеров, из бизнеса. Как можно, чтобы люди позволяли собой помыкать в этих вопросах. Вы не кнопконажиматели, вы не кнопконажиматели, вот сидите вы за столом в администрации президента, вас там 15 человек или сколько, 12 человек, 20 человек, как можно самостоятельным людям выкрутить руки?

А. ЕРМОЛИН - Я могу рассказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кроме: вы все, вот у нас ваше досье. Вот смотрите, вот ваши незаконные дети, вот ваши незаконные счета, вот ваши сомнительные сделки. Идите и голосуйте. Вот только так, по-моему. Если человек самостоятельный…

А. ЕРМОЛИН - Ну а так примерно и было. Когда напрямую сказали: коллеги, если кто не понимает всей ответственности, то вспомните дело ЮКОСа. А если вспомнить, что там сидели люди, за многими из которых стоят крупнейшие российские корпорации, то это такая публичная порка, устрашение, как хотите. И кстати хочу в связи с этим сказать, наверное, главное, зачем я это сделал, хотя в письме к Зорькину я это объясняю. Я очень сомневаюсь, что наша судебная система адекватно прореагирует, это я сам себя цитирую, и моя задача не в том, чтобы сейчас возбудили какие-то дела, моя задача очень простая – я хочу дать понять туда, за кремлевскую стену, чтобы они больше так не делали. Что если они не считаются, по крайней мере, с честью, достоинством людей, то пусть почитают закон о статусе депутата. Я хочу, чтобы работали законы, чтобы к нам прислушивались.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Два прямо противоположных мнения пришло нам на пейджер. "Когда он, - это вы, Анатолий, - шел в депутаты, он думал, что там честные люди?", - спрашивает Виктор из Новомосковска. И Игорь: "Хочется надеяться, что таких депутатов как ваш гость у нас будет день ото дня больше". Еще раз повторяю, все равно не клеится картинка, знаете, великий историк Эйдельман писал: было, не было, могло быть… не могло быть, чтобы люди самостоятельные, я не верю.

А. ЕРМОЛИН - Я не ответил полностью на этот вопрос. Я скажу, что я сейчас вижу огромное количество порядочных честных людей, которые способны сделать очень многое для России во фракции. И я очень многих узнал за этот год и очень уважаю. И очень часто, когда мы сидим за чашкой чая или в креслах, ведем беседу и разговор такой: ну дерьмо все это, но голосовать буду за. Спрашиваешь: почему? Он говорит: тебе хорошо, ты человек свободный, а за мной республика стоит, субъект Федерации, за кем-то стоит крупная корпорация и субъекты Федерации и республики и корпорации – они все зависят от благосклонности Кремля или неблагосклонности Кремля.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это такая система неустойчивая.

А. ЕРМОЛИН - Поэтому очень легко руки выкручивать. И откровенно говоря, я действительно рассчитываю, что с одной стороны таких попыток больше не будет воздействия на депутатов, а с другой стороны очень надеюсь, что и сами депутаты, в том числе из нашей фракции почаще будут говорить. Потому что если ничего не говоришь, если молчишь, то система начинает тебя давить сильнее и сильнее. Любая тоталитарная система боится прозрачности, конкуренции.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Удивительно слышать от офицера такие вещи, который вырос в военной среде, в спецслужбах, ФСО.

А. ЕРМОЛИН - Моя профессиональная биография из двух частей состоит: я 10 лет работал собственно в спецподразделении, а вторые 10 лет я занимаюсь воспитанием детей. И отвечал за целый ряд гуманитарных проектов, суть которых научить современную молодежь, в чем состоят системные преимущества демократии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну-ка, скажите господин офицер. В чем? Если различить ваши первые 10 лет и ваши вторые 10 лет. В чем системные преимущества, можете назвать. Не объяснить – назвать.

А. ЕРМОЛИН - Я боюсь, если коротко, то это будет слишком заумно звучать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы скажите, наши слушатели поймут, вы их недооцениваете.

А. ЕРМОЛИН - Да нет, почему, я очень уважаю аудиторию "Эха". Наши слушатели как раз прекрасно сами это знают, что с точки зрения современного менеджмента, эффективной может быть только открытая система и любая закрытая система умрет. И я как офицер, кстати, видел, как разваливался Советский Союз, видел это на задворках российской империи. И видел, что когда там, в Политбюро началась "свинка", ни один человек в регионах не мог принять ни одного решения, ни по одному чиху. Вот особенно я сейчас в Баку был и вспомнил события 10-летней давности, когда туда входили войска…

А. ВЕНЕДИКТОВ – 15-летней уже давности.

А. ЕРМОЛИН - И нас бросили тогда в Нахичевань, я же помню, что многое произошло оттого, что просто никто не мог принять решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что начальник один и наверху в Москве.

А. ЕРМОЛИН - Потому что подсистемы не настроены на принятие решений. Все замыкается наверх. А если наверху "свинка", значит, условно говоря…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Руки-ноги отнимаются.

А. ЕРМОЛИН - Вот сейчас есть сильный лидер президент Владимир Путин, и система может быть, с его участием и будет работать, а уйдет этот президент, а система-то останется. А на его место придет Жириновский или любой другой лидер такой…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Популист, скажем.

А. ЕРМОЛИН - Популист, и такой жесткий приверженец тоталитарных форм управления. Я, во-первых, как кадровый разведчик за границей увидел очень много интересного и я больше чем уверен, что коллеги из того, что раньше ПГУ называлось, они были самые первые, самые главные диссиденты, потому что да они были лояльные диссиденты, но они все это видели. И сейчас многие прекрасно это понимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Анатолий Ермолин, депутат ГД от "Единая Россия", мы конечно будем следить за событиями вокруг законопроекта. Еще бы я хотел вас, Анатолий пригласить на нашу дискуссию по инициативам МВД, ФСБ и генпрокурора по усилению законодательно борьбы с терроризмом, то, что было сказано.

А. ЕРМОЛИН - С удовольствием.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Придете, да. Спасибо большое.