Выборы президента США - Алексей Венедиктов, Матвей Ганапольский, Михаил Фишман, Марк Дейч, Лоранс Шитс - Интервью - 2004-11-02

С.БУНТМАН: У нас в студии новые гости – Лоранс Шитс, шеф московского бюро американской радиостанции «Нэшнл Паблик рэдио», Марк Дейч, политический обозреватель «Московского комсомольца», Михаил Фишман и Роман, переводчик.А еще у нас загадочный гость - такую загадку нам загадал Матвей Ганапольский, который находится в резиденции американского посла. Сейчас узнаем, кто это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я действительно восхищаюсь этим человеком, который будет у нас в эфире, потому что он пришел сюда, раздвинув всех. На него обратили внимание - он нанес урон американцам, выпил три чудесных коктейля, съел четыре бутерброда, но никто из вас, жалкие люди, так и не смог определить, что у нас сейчас в нашей импровизированной студии лидер КПРФ Геннадий Зюганов.

Г.ЗЮГАНОВ: Хочу уточнить - пока не было ни коктейлей, ни бутербродов, трезвый, как стеклышко, и готов ответить на вопросы радиослушателей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у меня вопрос. Скажите, Геннадий Андреевич, для России лучше Буш или Керри?

Г.ЗЮГАНОВ: У американцев есть особенность их политики - президенты последовательно и жестко отстаивают национальные интересы. А что такое национальные интересы сегодня – надо посмотреть на весь мир. У них везде есть эти интересы, и они последовательно их отстаивают. Так что, на мой взгляд, особой разницы нет. Хотя мои знакомые друзья, которые живут и работают в Америке, говорят, что провинциальная Америка, скорее, будет голосовать за Буша, а Керри сделал гигантский шаг вперед, проведя блестяще свою выборную кампанию. Мое ощущение, что разница будет в несколько голосов выборщиков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы все-таки уточнил свой вопрос. Знаете, говорят: «Друг моего врага – мой враг». А вы постоянно критикуете… ну, вот это ваша фраза фирменная: «антинародный режим» - сначала Ельцина, теперь Путина. Путин поддерживает Буша, следовательно, по этой поговорке, вы должны поддерживать Керри, потому что это - изменение отношения к России.

Г.ЗЮГАНОВ: Что касается поддержки Путиным Буша, я знаю, что в американской печати Буш последовательно открещивался от всяких поддержек, и так далее. Но если посмотреть на психологию Керри, то он отстаивает больше права человека. Отстаивая права человека, он будет это делать более жестко, на мой взгляд, и на российском политическом поприще. А отсюда следует, что те, кто отстаивает здесь право на свободу слова и некоторые другие, могут иметь большую поддержку. Поэтому для определенных кругов России Керри предпочтительнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А для вас?

Г.ЗЮГАНОВ: Что касается нас - мы за народовластие и советскую власть, как высшую форму народовластия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И за Сенат США.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но эту точку зрения не разделяют ни Путин, ни Буш, ни Керри.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у них действительно антинародные режимы. Есть вопросы в студии к Г.Зюганову?

С.БУНТМАН: Вы сами провели несколько избирательных кампаний. Есть и что-то, что вы взяли бы себе на заметку у Керри, как у оппозиционера, и чему бы вы могли позавидовать в проведении кампании? Мы знаем сложности, которые были у вас во время избирательных кампаний в России.

Г.ЗЮГАНОВ: Интересный вопрос. Хочу сказать, что я внимательно следил за этой выборной кампанией. Даже несколько раз ночью смотрел их дебаты. Считаю, что все три раунда дебатов были проведены весьма интересно, довольно демократично, и процентов на 80 освещали по существу вопросов. Это и позволяло избирателям США определиться, с какой позицией и по какой проблеме выступает тот или иной кандидат. Мне понравилось, что они довольно энергично колесили по стране, то есть работая непосредственно с избирателями с учетом обстановки и ситуации в различных регионах США, там обстановка довольно специфична. Но еще раз хочу сказать, что еще недавно Керри мало кто знал в Америке и мире, а провел он свою кампанию очень энергично. И то, что они идут плечом к плечу рядышком, это совершенно не случайно. Посмотрим, как дальше будет развиваться ситуация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я благодарю Геннадия Андреевича за это короткое интервью. Но я бы хотел, чтобы нас не отключали, потому что мы еще волею случая поймали одного человека, очаровательную даму. Но загадок больше не будет – это Светлана Сорокина. И спрашиваю сразу - Светлана, вы за кого?

С.СОРОКИНА: Вот какой вопрос сложный… на самом деле, я взяла два значка…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот наши слушатели высказали четко свою позицию. Товарищ Сорокина, гражданка Сорокина, вы должны высказать свою позицию.

С.СОРОКИНА: Я взяла оба значка, и демократов и республиканцев, и думала их прилепить на лацканы оба. Потом решила не прилеплять ни одного, но когда я подошла фотографироваться с вырезанными картонными Бушем и Керри, я как-то машинально прислонила голову к плечу Керри.

С.БУНТМАН: Света, следила ты за тем, как кампания шла на телевидении? Это все-таки наше профессиональное.

С.СОРОКИНА: Конечно, следила. Это было безумно интересно. Что называется, здоровой завистью завидовала тому, что происходило в прямом эфире во время теледебатов - внутренняя, внешняя политика, ответы на вопросы, такие интересные правила, которые существовали для этих претендентов. Надеюсь, у нас когда-нибудь такое будет.

С.БУНТМАН: Смогла бы провести?

С.СОРОКИНА: Наверное, могла бы. С интересом читала распечатки этих разговоров, и вчитывалась в вопросы, которые задавали ведущие - очень интересно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Света, а почему наши уклоняются, как ты думаешь? Потому что им нечего сказать, и все это надуто, а за этим ничего нет, или потому, что… ну, к нам они иногда приходят, я этому свидетель – ну, они не публичные люди, они больше от земли, от станка, им тяжело говорить, они боятся невыигрышно себя почувствовать, показать – может быть, в этом причина?

С.СОРОКИНА: Мне кажется, это две стороны одной медали - и не слишком умеют, и не хочется себя… Знаешь, на самом деле, не слишком умеют, но при этом уже есть понимание этого, и не хочется вылезать и позориться - я имею в виду некоторых наших политиков, наверное, мы понимаем… думское «большинство», в том числе, имеем в виду. Что касается президентских выборов, когда у нас президентских дебатов не бывает в принципе – я не помню, когда это могло быть, может быть, будет еще, при нашей жизни, то, соответственно, хотелось бы, чтобы были не декоративные персонажи в оппозиции, чтобы дали возможность таким появиться, и чтобы когда-нибудь мы-таки услышали честные состязания без использования административного ресурса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарю Светлану, и хотел бы сейчас согласовать последнее мое включение - оно будет где-то в конце часа, и мы опять пригласим пару интересных людей.

С.БУНТМАН: Прекрасно, и спасибо большое. Это был Матвей Ганапольский из Спасо-Хауса. А мы возвращаемся в студию. Чудесный вопрос у меня пришел по интернету. Мы все время говорим о возможности изменения отношений США и России, но у нас есть бывший Советский Союз, стратегически важные регионы, такие, как бывшие советские республики, Средняя Азия. Теперь - страны Центральной Азии. Как могут варьироваться отношения США со странами СНГ в случае прихода Керри к власти, или второго срока президента Буша?

М.ДЕЙЧ: Я думаю, ответ короткий – никаких изменений в этой политике в администрации США не будет.

С.БУНТМАН: Это стержень политики, и поэтому он не меняется?

М.ДЕЙЧ: Да, он не будет меняться - это очевидно. Это их интересы, интересы совершенно определенные, хотя я не думаю, что они такие уже глобальные - эту глобальность у нас принято придавать этим интересам. Это просто нормальные интересы большой страны, супер-державы.

С.БУНТМАН: Но мы думаем, что следующая администрация может принять какие-то достаточно резкие решения, или наоборот, медленно за первые два самых активных года поворачивает. Что мы можем предположить в этом случае?

М.ДЕЙЧ: Тут мне сложно судить, потому что я, например, не очень хорошо понял Керри, когда он говорил по поводу ситуации в Ираке. Я не очень хорошо понял, что он имеет в виду, и как он собирается выйти из этой ситуации, если он собирается из нее выйти. Потому что, мне кажется, выйти из нее сейчас, в данный момент, просто невозможно. И думаю, что любой политик, тем более такой, как Керри, это понимает. При этом я хочу сказать, что если бы меня спросили, кто мне более симпатичен, Буш или Керри, если судить по поступкам, то мне больше симпатичен Буш. Потому что хотя бы то, что он сделал в Ираке, на мой взгляд, заслуживает уважения.

С.БУНТМАН: А что именно? Резкое вмешательство, или то, что…

М.ДЕЙЧ: Я объясню. Что сделал Буш - специально он это сделал, или так получилось, это нам остается только гадать, - но было объявлено всему миру, что согласно сведениям от спецслужб, Ирак имеет оружие массового уничтожения. На самом деле никакого оружия, как выяснилось, не нашли, но это дало Бушу повод лишить мир постоянной угрозы, которая действительно исходила от Ирака. Теперь, надеюсь, она будет исходить все меньше, и меньше. Думаю, что если бы мы примерно то же самое сделали относительно Чечни в свое время, то есть, например, по сведению наших спецслужб оказалось бы, что у Дудаева припрятана какая-нибудь маленькая ядерная бомбочка – я вас уверяю, что мир бы сейчас по поводу всякого человеколюбия, прав человека, и прочего, молчал бы в тряпочку. Потому что мы бы защитили мир от ядерной угрозы реальной. Потому что у сепаратистов и террористов выбили из рук ядерное оружие. Примерно то же сделал Буш. И мне кажется, что он сделал правильно и умно. Если, повторю, это была хорошо поставленная, отрепетированная сцена. Не знаю. Но то, что он сделал в Ираке – я не имею в виду последствия, то, что происходит сейчас, я имею в виду начальную стадию – мне кажется, что это сделано мудро, и мир в результате лишился еще одной горячей, возможной серьезной угрозы для мира, и горячей точки.

С.БУНТМАН: Посмотрим, чем это обернется в долгой перспективе. Но раз уж пошла речь об Ираке, давайте возьмем весь регион – Афганистан, то с чего все началось, и государства Центральной Азии, которые сыграли довольно значительную роль во всей этой истории.

Л.ШИТС: Если предположить, что у Керри была более жесткая позиция в отношении России, в отношении возможной активности России на международной сцене и бывших советских республик, думаю, что можно ожидать, что если Россия будет поступать более агрессивно на взгляд Вашингтона, например в Грузии, в бывших республиках СССР, то можно ожидать более жесткого отношения от Керри - я в этом не сомневаюсь. Но я не вижу никаких радикальных изменений в политике в отношений бывших советских республик. Возможно, Керри будет поднимать вопрос о ситуации в Чечне, Туркменистане, Центральной Азии в целом, что не делается сейчас. Буш это делает, но достаточно мягко. И я думаю, что если будет последовательная политика, то она будет более резкой, с критикой аспектов политики этих регионов.

М.ФИШМАН: Мне практически нечего добавить, мы все видим и соглашаемся в том, что не ждем никаких принципиальных радикальных изменений. Разве что, действительно, администрация Керри может более активно себя вести на постсоветском пространстве. Администрация Буша демонстрирует, что ее эти регионы, в общем, не интересуют. А администрация Керри с самого начала, более активно высказывается по Украине, например. По Грузию уже упоминалось. Но посмотрим.

С.БУНТМАН: Я не буду спорить с Марком Дейчем сейчас, но мне кажется, что это определенная провокация…

М.ДЕЙЧ: То, что я сказал?

С.БУНТМАН: Нет, то, что Буш сделал. Не уверен, что мы можем просчитать серьезно все последствия, и каким концом эта палка может ударить по западному миру.

М.ДЕЙЧ: Сергей, я не циник, и не считаю, что в политике все определяется результатом. Я циник, но не настолько. Поэтому мне кажется, что по первым результатам того, что произошло в Ираке, мне кажется, что Буш поступил, я бы сказал, правильно. Другое дело, что не все последующие шаги были просчитаны, может быть, правильно, но это вина не столько Буша, сколько его команды. Не просчитали, по-видимому то. что там произошло после ввода туда войск. По-видимому, не все было просчитано до конца. Но то, что было сделано правильно – у меня сомнений нет. И в этом Буш, на мой взгляд, заслуживает уважения.

С.БУНТМАН: Есть еще одна такая банальность историко-политическая - ошибаться или делать какие-то намеренные поступки – это одно, это меньшая вина, чем потом их признавать. Вот вся та комиссия, все расследование, которое было по поводу нахождения оружия массового поражения, или его не нахождения в Ираке - может быть, ему стоило стоять до конца?

М.ДЕЙЧ: Да, но дело-то уже было сделано. И уже совершенно не важно.. это уже дань местным традициям -–стоять ему до конца, или наоборот, извиняться. Но дело уже сделано, уже Хусейн в тюрьме, и уже нет практически этого режима. Кстати то, что он в тюрьме, и что нет этого режима, и иракцы, как мы видели по многочисленным передачам, это поддержали - дело сделано. И совершенно не важно, будет Буш извиняться, или нет.

С.БУНТМАН: А у нас опять М.Ганапольский на связи. У нас теперь студия навсегда в Спасо-Хаусе?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, напротив меня находится посол США в России А.Вершбоу. Мы уже договорились, что этот маленький закуток возле камина он нам выделяет.

С.БУНТМАН: А почему маленький?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что здесь замечательный праздник - цветные шары, хрустальные люстры, так и хочется - как отобрали ЮКОС, так и хочется отобрать у американцев этот дом, ни при Вершбоу будь сказано. Но если серьезно, я благодарю А.Вершбоу за то, что с вашей помощью был организован вот этот радиомост, спасибо, что вы оплатили линию связи с Америкой, мы смогли задать вопросы непосредственным свидетелям выборов в США. И мой вопрос. Как вы вообще оцениваете эту акцию, которая происходит тут, в посольстве США, в Москве?

А.ВЕРШБОУ: Мне было удивительно, что так много людей пришли сегодня, и что такой огромный интерес к нашим выборам. Это показывает, что здесь, в России, много друзей у демократии, и все понимают, как важны наши выборы для будущего нашей страны, для будущего всего мира. И, может быть, это была хорошая идея - собрать здесь людей до официальных результатов выборов, потому что люди смогли выдвигать свои предположения, предсказания результатов выборов в рабочей приятной атмосфере.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сегодня всем задаем один традиционный вопрос. Я понимаю, что вы посол от нынешней администрации, но тем не менее, что нам, россиянам, ждать от этих выборов? Как вы думаете, радикально могут измениться отношения?

А.ВЕРШБОУ: Я искренне думаю, что не будет серьезных изменений в наших отношениях. Потому что национальные интересы США постоянны, и это очевидно, что в 21-м веке нас объединяют общие интересы в борьбе с терроризмом, с распространением оружия массового уничтожения, как справиться с Ираном, с Северной Кореей, и, конечно, если Керри выиграет, будут изменения в нюансах, но это так же возможно и в случае второго срока Буша, потому что будет некоторое изменение команды в Вашингтоне. Но я думаю, что есть полный консенсус между демократами и республиканцами по безусловной важности партнерства с Россией, и важности демократии в России - по этому поводу нет большой разницы между кандидатами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, есть вопрос из студии?

М.ДЕЙЧ: Господин Вершбоу, если позволите, вопрос - на ваш взгляд, если победит г.Керри на этих выборах, после того, как президент Путин поддержал ныне действующего президента США своим выступлением - в случае, если победит Керри, как вы полагаете, сложатся у него нормальные и добрые отношения после этого с г.Путиным?

А.ВЕРШБОУ: Я не ожидаю очень серьезных сложностей в этом случае. Президент Путин сказал, что будет уважать выбор американского народа, и понятно, что после того, как он построил очень хорошие личные отношения и отношения партнерства с Бушем, он высказал свое мнение. Но я думаю, что наши лидеры объединятся на сущности дел, а не на личных фактах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я благодарю А.Вершбоу, посла США. Мы уже заканчиваем работу в Спасо-Хаусе - тут огромное количество народа, и несмотря на то, что закуска и выпивка из скудного американского бюджета медленно подходит к концу… хотя мне показывают, что еще все есть - это их закрома…

А.ВЕРШБОУ: Сейчас будет известная пицца от нашего шеф-повара Петро.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, хочу сказать, что мало кто обращает внимания на еду. Здесь пришло очень большое количество людей, россиян, которые имеют отношения к США – это и политологи наши, а г.Рогов сделал вообще невероятную вещь – он привел сюда своих детишек из своего института, там такие молодые ребятки, и они устроили… господин Вершбоу, это была пародия на что?

А.ВЕРШБОУ: Это была пародия на дебаты…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто победил у них?

А.ВЕРШБОУ: В их пародии победил Буш. Может быть из-за того, что очень способная девушка сыграла роль президента Буша.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так. А мы заканчиваем свою работу, и пойдем искать пиццу от шеф-повара Спасо-Хауса, а вам – тяжелой и напряженной аналитической работы в студии. До пота. Вы должны полностью проанализировать выборы в США - до четырех утра.

А.ВЕРШБОУ: До семи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вам пожелание посла А.Вершбоу.

С.БУНТМАН: Мы учтем это. А теперь я объявлю о наших дальнейших планах. Марк Дейч здесь, в студии, оказывается, спровоцировал ожесточенную дискуссию. Думаю, что в той мере, в которой это касается американских выборов, мы затронем тему методов ведения политики, и что можно считать успешным в тактике или стратегии американских политиков. Думаю, что с этих вопросов мы и начнем дискуссию следующего часа.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы теперь продолжаем вместе с вами вот о чем думать, первые четыре года Буша или вообще четыре года Буша, отвечаем на ваши вопросы, это делают Марк Дейч, политический обозреватель «МК», Лоренс Шитс, шеф московского бюро американской радиостанции «National Public Radio» и Михаил Фишман, обозреватель журнала «Русский Newsweek». Здесь Марк Дейч начал с того, что правильно, несмотря на то, что все началось с некоторой подстановки, предположения, что есть оружие массового поражения в Ираке, но сделано было важное дело. Снизился уровень опасности, т.е. источник опасности международной, такой, как Ирак Саддама Хусейна, он не существует сейчас. Какой Ирак существует, мы пока не знаем, пока контуры не видны. Здесь и от слушателей приходили возражения, вспоминали и 39-й год, 1 сентября, провокацию на границе с Польшей немецкую.

М. ДЕЙЧ – Неадекватную, неадекватную.

С. БУНТМАН – У нас суровые люди, а что, с Финляндией тоже была провокация, но зато отодвинули границы, в общем-то, чуть легче было во время Великой отечественной войны Советскому Союзу. Я не буду вмешиваться, мое дело – вести. Михаил Фишман, пожалуйста.

М. ФИШМАН – Я бы хотел возразить, даже не столько возразить, сколько продолжить то, что господин Дейч говорит о такой провокации, как о способе решить проблему. Собственно, какую проблему мы хотим решить все-таки в Ираке? Мы хотим снизить уровень угрозы миру?

М. ДЕЙЧ – Мы хотим обезопасить мир от возможной угрозы, исходившей из Ирака.

М. ФИШМАН – Насколько мы выяснили, оружия массового поражения все-таки там не было, т.е. непосредственной угрозы Ирак не представлял.

М. ДЕЙЧ – Вероятно, да, значит, в этом вина, во-первых, самого Саддама Хусейна, который постоянно утверждал, что такое оружие у него либо есть, либо он готов, чтобы оно у него было.

М. ФИШМАН – Нет, какую проблему мы решили?

М. ДЕЙЧ – Мы решили проблему, во-первых, угрозы, исходившей из Ирака, лишили мир от еще одной точки, откуда исходил терроризм, международный терроризм.

М. ФИШМАН – Международный терроризм – понятие, по-моему, такое растяжимое и абстрактное. Т.е. как-то мы все его используем по-разному, называем международным терроризмом совершенно разные вещи.

М. ДЕЙЧ – Слово «международный» уберите, просто точка, из которой исходил терроризм.

М. ФИШМАН – Мне так очевидно, что мы, я имею в виду мир в лице Джорджа Буша и его администрацию, лишили народ Ирака от тоталитарного диктатора, это, в принципе, можно было бы приветствовать, наверное. Но все, кажется, в мире имеет цену, т.е. что-то делаем, мы за это платим. Чего бы хотелось, в каком бы мире мы хотели жить? Мы бы хотели жить в мире, в котором международное сообщество, так его назовем штампом, раз уж мы привыкли, в котором совместно, какими-то совместными усилиями может избавлять народы из-под гнета, может следить за собственной безопасностью, может проводить совместные миротворческие проверки, может, так сказать, осуществлять полицейские операции в интересах нас всех. Мы бы все этим пользовались и как-то чувствовали от этого большую безопасность, например. У меня есть ощущение, я к чему, у меня есть ощущение, что в результате операции в Ираке мы, скорее, отдалились от этой цели, чем приблизились. Потому что, кажется, установление державной мощи США в Ираке, а то, что такая цель, безусловно, может быть, даже не будем сейчас спорить о том, преследуется она непосредственно или нет, или надо было именно свалить Хусейна, тем не менее, это некий факт. Державная мощь США установлена в результате операции в Ираке, скорее, разделяет мир, чем его объединяет сегодня.

М. ДЕЙЧ – Возможно, да, скажите пожалуйста, как вы полагаете, если в свое время ввод в Афганистан ограниченного контингента советских войск не окончился бы так плачевно, как он окончился, а мы сделали то, что намеревались, как вы думаете, наше присутствие в Афганистане стало бы постоянным или нет? Или мы бы сделали это и ушли, как вы полагаете?

М. ФИШМАН – Я даже не берусь вам ответить.

М. ДЕЙЧ – Я полагаю, что мы бы там остались и навсегда. Естественно, войдя в Ирак, возможно, у кого-то из американской администрации есть и такие планы. Поскольку Ирак – это все-таки не так близко к Америке, как от нас Афганистан, я полагаю, что если такое присутствие и будет, то, в конечном итоге, чем дальше, тем больше. Оно будет постепенно нивелироваться, в общем, сходить на нет. Так мне кажется.

М. ФИШМАН – Тут я согласен, действительно, американцы будут из Ирака уходить, с Кэрри быстрее, чем с Бушем.

М. ДЕЙЧ – Конечно.

М. ФИШМАН – Но опять-таки – ну и что?

М. ДЕЙЧ – Но это уже будет другой Ирак, это будет другая страна.

М. ФИШМАН – Смотря чего мы хотим добиться. Мы хотим перестроить Ирак, чтобы в нем было другое правительство? Да, это цель. Можно ее преследовать, давайте скажем так, что это наша цель. Но мне кажется, что для миропорядка эта цель немножко мелковата.

С. БУНТМАН – Я сомневаюсь, что СССР бы остался надолго, это было бы очень страшно, если бы СССР остался навсегда в Афганистане, потому что это постоянное оттягивание сил, постоянное напряжение, которое бы ничуть не было, наверное, бы лучше того.

М. ДЕЙЧ – Конечно, Сергей, но цель-то такая была.

С. БУНТМАН – В принципе, цель была.

М. ДЕЙЧ – Конечно.

С. БУНТМАН – Ирак, т.е. Афганистан как сателлит СССР с угодным режимом, будем называть вещи своими именами. Мне бы хотелось Лоренса Шитса послушать по этому поводу, здесь так бурно российские обозреватели беседуют.

М. ДЕЙЧ – Обсуждают американские дела.

С. БУНТМАН – Да, все-таки как вы видите эту проблему, как она видится в США с разных точек зрения?

Л. ШИТС – Мне вообще удивительно, что администрация смогла изменить свои старые объяснения, т.е. когда война началась, конечно, мы все знаем, что повод для войны было то, что якобы у Ирака находится оружие массового поражения. И дальше до того, как война началась, уже администрация смогла изменить объяснение и сказать, что и Саддам Хусейн – ужасный диктатор, вообще там репрессируются в массовом порядке, права человека, что он отправил курдов 5 тыс. человек и т.п. Самое интересное для меня во время предвыборной кампании, конечно, Кэрри его критикует за то, что не было никакого оружия найдено, он его критикует, но Буш его критикует, и его оппоненты критикуют Буша за то, что почвы не было подготовлено. Т.е. послевоенной фазы операции в Ираке.

С. БУНТМАН – Не сам факт военной операции?

Л. ШИТС – Не сам факт.

С. БУНТМАН – А то, что потом не было подготовлено, да?

Л. ШИТС – Да, что было плохо подготовлено, не было достаточно. Кэрри сейчас критикует Буша за что – да, он говорит, что не было повода легального для войны, не было оружия массового поражения. Но он еще добавляет, что не было достаточного количества войск, т.е. двоякие достаточно позиции, если смотреть объективно. В то же время многие люди вообще, самое интересное для меня, очень интересный факт, то, что до сих пор многие американцы, было чуть менее 50%, где-то 6 месяцев назад, сейчас я не знаю, может быть, 40, может быть, 35, они продолжают верить в то, что у Саддама Хусейна была какая-то роль в совершении терактов 11 сентября. Хотя мы знаем, что это не так. Тем не менее, значительная часть публики верит.

С. БУНТМАН – Скорей всего, это не так, но там еще есть вполне серьезный фактор, что поддержка, финансовая поддержка терроризма на Ближнем Востоке, она исходила из Ирака, это гораздо более серьезный повод, но он, наверное, не был бы таким ярким для всего мира. И во всяком случае, для миллионов американцев, чтобы американцы на это пошли с открытыми глазами.

М. ДЕЙЧ – Сергей, еще не забывайте такой факт, что по поводу американской литературы, которая сыграла значительную роль, я имею в виду, прежде всего, замечательного писателя Фредерика Форсайта и его роман «Кулак Аллаха», который написан в свойственной ему как бы документальной манере, хотя это роман, конечно. Но из этого романа простой читатель, не умеющий делать особенно далеко идущих выводов и анализов, мог бы сделать заключение – да, у Хусейна есть некое серьезное оружие массового уничтожения. Так что литература американская тоже сыграла свою роль.

С. БУНТМАН – Литература очень часто играет роль.

М. ДЕЙЧ – Притом такая еще литература, как Форсайта, человек, огромными тиражами издающийся в США и считающийся, что он бывший в прошлом работник ЦРУ.

С. БУНТМАН – Т.е. да, считается основанная на каком-то профессионализме, на определенных фактах, на определенных ходах реальных конструирования ситуации.

М. ДЕЙЧ – Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Это играет достаточно большую роль. Пожалуйста, Лоренс, вы хотели сказать еще что-то.

Л. ШИТС – В любом случае, несмотря на то, что мы здесь будем обсуждать, сейчас несмотря на ту критику, которую Кэрри высказывает насчет начала войны, этой бури, если он станет президентом, тем не менее, это будет его войной тоже. Он даже сам признает, что он не может выводить войска, т.е. в сроки меньше, чем, допустим, четырех лет. Т.е. он сам признает, что это будет его войной тоже, так что здесь никто не делает, не валяет дурака, что Кэрри придет, война закончится, завтра все будет хорошо.

С. БУНТМАН – Я думаю, даже по логике тех, кто был категорически против военного вмешательства в Ираке, сейчас сделать резкий шаг и какую-нибудь такую безумную эвакуацию строить всех американских войск из Ирака, всех американских инфраструктур, мне кажется, это было бы еще хуже вообще.

Л. ШИТС – Есть 5, 10, 15% людей, которые абсолютно против этой войны и завтра они готовы даже.

С. БУНТМАН – Считают, что можно завтра просто?

Л. ШИТС – Да, есть такой контингент, но, в основном, вы правы.

М. ДЕЙЧ – Сколько процентов вы сказали? Сколько примерно процентов вы сказали таких людей?

Л. ШИТС – 10-15%.

С. БУНТМАН – Но это немало.

М. ДЕЙЧ – Это немало.

С. БУНТМАН – У меня такой вопрос именно по борьбе программ, по аргументам и контраргументам, можно ли сказать из того, что сейчас говорил Лоренс Шитс, сказать, что критика идет, критика в данном случае оппозиции, демократической партии, Джона Кэрри? Критика идет, т.е. он выбирает всю слабину? Всю, которая есть и в, собственно, не доведенной до конца политике Буша, и в начатой политике Буша, т.е. оппозиция выбирает все слабые места и их акцентирует? Даже иногда в ущерб стройности собственной позиции, может быть? Это, в принципе, есть такой фактор кампании, как вы считаете?

Л. ШИТС – Есть такой фактор, но это неизбежный компонент американской политики.

С. БУНТМАН – Неизбежный компонент. Пожалуйста, Михаил.

М. ФИШМАН – Да-да, это очень бросается, конечно, в глаза, когда такое ощущение, что все это происходит по известному анекдоту Довлатова. Если Евтушенко против, то я за. В пределах разумного, разумеется, все-таки. Кроме того, дебаты, я следил за кампанией, в основном, по дебатам, которые здесь можно было смотреть, все-таки это такая вещь, популистская, что ли, все-таки нужно разговаривать широко. И многое из того, что они говорили, очевидно, не будет делаться.

М. ДЕЙЧ – Совершенно верно.

М. ФИШМАН – Разговоры о том, что там приватизация и social security.

Л. ШИТС – Это преувеличено, конечно, это Буш никогда не сказал, что он будет приватизировать полностью social security.

М. ФИШМАН – Вообще, какая-то или, насколько я понимаю, разговоры о призыве.

Л. ШИТС – Это и рассчитано, в принципе, на тех людей, которые уже поддерживают ярко, допустим, Кэрри или Буша, т.е. они знают, что это не полностью, скажем, соответствует действительности, но неважно, это предвыборная риторика, действительно, люди не верят.

М. ФИШМАН – И очевидно, что Кэрри может смещаться от крайне левых позиций до, в общем, умеренно правых и дрейфовать из стороны в сторону в зависимости от конъюнктуры политического момента.

С. БУНТМАН – Я хотел бы от вас услышать перед новостями, в те три с небольшим минуты, которые остаются, здесь такое заключение все-таки, скажите пожалуйста, это борьба и позиций, и постоянные поиски недостатков и акцент недостатков, мне все-таки кажется, что в этом есть очень серьезный смысл. Артикулируются какие-то важные позиции, которые не могут быть в спокойный междувыборный период проакцентированы, происходит неизбежно, кто бы ни был избран, происходит все-таки кое-какая корректировка публичной позиции с учетом той части общественного мнения, которую представляет человек, твой противник на выборах. Все-таки в этом есть какое-то немножко такое тестирование демократическое, прозванивает всю цепочку. Марк, пожалуйста.

М. ДЕЙЧ – Корректировка, конечно, есть, Сергей, вы абсолютно правы. Но я хотел заметить, что есть еще одна маленькая деталь. В общем и целом любой кандидат, вступающий в борьбу с ныне действующим, неважно, президентом или кем-то еще, он всегда в выигрыше. Потому что тот уже что-то сделал, его за это можно критиковать, а найти, в чем покритиковать, можно всегда. Поэтому кандидат всегда находится в более выигрышном положении.

М. ФИШМАН – Того нация уже знает.

М. ДЕЙЧ – Да, совершенно верно, это другая сторона, да.

С. БУНТМАН – Это фактор этого равновесия получается.

М. ДЕЙЧ – Совершенно верно, да. А мне при этом хотелось бы спросить у нашего американского коллеги, скажите пожалуйста, на ваш взгляд, исходя из того, что вы сейчас сказали, получается, что практически между ныне действующим президентом и кандидатом практически разницы-то нет. Я прав или нет? Получается, что то же самое, зачем же все это такое, как бы сказать, шоу грандиозное?

Л. ШИТС – Нет, элемент шоу всегда есть, всегда присутствует.

М. ДЕЙЧ – Я понимаю, это праздник.

Л. ШИТС – Я бы сказал, что есть достаточно резкие отличия между двумя кандидатами, т.е. в их подходе к социальным проблемам.

М. ДЕЙЧ – В экономике есть различия?

Л. ШИТС – В экономике даже, в политике, касающейся налогов, налогообложения, т.е. Кэрри выдвигал свою программу, он очень отличается от программы Буша.

М. ДЕЙЧ – Это важно, в этом мы хуже разбираемся, что ваша налоговая система значительно отличается.

С. БУНТМАН – Любопытно знать, все-таки, в конце концов, мы говорим сейчас об Ираке, отношениях с Россией, что вполне все-таки, не в обиду нам, все-таки достаточно периферийной для американской политики, это далеко не первый фактор мировой, естественно, это надо помнить. Все-таки какой нюанс, что, в принципе, сыграет эти десятые, сотые доли процента, 1-2%, которые, в конце концов… я думаю, что мы вернемся к этой проблеме. Мы не забыли вопрос наших слушателей, о том, какие группы и как их меняются предпочтения электоральные, мы с вами вернемся к этому после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем, пока идут в США выборы, сколько сейчас там, на востоке?

Л. ШИТС – Сейчас 14 часов, 14:38.

С. БУНТМАН – Мы пока продолжаем говорить все-таки о кандидатах и о выборах, о политике Буша, о возможной политике Кэрри, еще никто не сказал, что Кэрри выберут. Я напоминаю, какие гости у нас в студии. Марк Дейч, политический обозреватель «МК», Лоренс Шитс, шеф московского бюро американской радиостанции «National Public Radio», и Михаил Фишман, обозреватель журнала «Русский Newsweek». Екатерина здесь замечательно нам пишет – вы уже несколько часов ведете разговор об одном и том же, как только разговор касается чего-то нового, вы его прекращаете, чем два претендента различаются, это законы, Екатерина, сериала, всегда прекращается на самом интересном месте, когда начинается что-то новое. Итак, все-таки, одна маленькая вещь, иногда мы видели, особенно и в США видели, может быть, на прошлых выборах, может быть, и в Европе очень яркая была ситуация с выборами во Франции президента, когда уж очень согласились даже кандидаты друг с другом, что они почти одинаковые. И в это время выскакивает из рукава джокер какой-нибудь, как Ле Пен был во Франции, что-нибудь происходит другое. Все-таки здесь Лоренс Шитс только коснулся этой темы, все-таки из-за чего, как различают их американцы? Кроме своих, скажем, родовых пристрастий – я всегда за демократов, я всегда за республиканцев, как все-таки, в данном случае – Буш и Кэрри?

Л. ШИТС – Кстати, 40% людей вообще, они всегда голосуют или за демократов, или за республиканцев.

С. БУНТМАН – 40% в целом?

Л. ШИТС – 40% туда, 40% туда, т.е. мы говорим о 20% практически.

С. БУНТМАН – Которых привлекает та или иная деталь или важный пункт программы. Что здесь, на ваш взгляд, сейчас может сыграть в пользу Буша и может сыграть в пользу Кэрри, помимо тех вопросов, о которых мы уже говорили?

Л. ШИТС – Вы имеете в виду в их платформах, в их позициях?

С. БУНТМАН – В их платформах, да.

Л. ШИТС – Во-первых, если взять, скажем, налоговую политику, достаточно резко отличаются, потому что Буш хочет сохранить те изменения в налоговом кодексе, которые были сделаны под его управлением. Когда он пришел к власти, с его конгрессом, который является в руках республиканцев, были сняты очень много налогов, был уменьшен уровень налогов, скажем, для всех налогоплательщиков. Кэрри хочет отнять эти привилегии, если мы их так будем называть, он хочет восстановить прежний уровень налогообложения для людей, которые зарабатывают 200 тыс. долларов и больше ежегодно. Т.е. это, можно сказать, можно предполагать, что это достаточно популярно с такими людьми, которые не зарабатывают 200 тыс. долларов в год.

С. БУНТМАН – Популярно или популистски, как вы это расцениваете?

Л. ШИТС – Нет, я бы не сказал, что популистски, потому что мы говорим здесь о чистом, т.е. фактически об изменении в кодексе, мы не говорим о каких-то мифических заявлениях, т.е. это настоящая разница. Здесь еще, может быть, в России мало знают об этом, но достаточно горячий вопрос был во время предвыборной кампании, вопрос о, как сказать, однополых браках.

С. БУНТМАН – Однополые браки, да.

Л. ШИТС – Очень достаточно бурное обсуждение шло насчет этого, президент Буш поддерживает конституционную поправку, чтобы люди одного пола не могут заключать браки. Мы знаем, что в одном штате уже признаются и уже считаются легальными, в Массачусетсе, считаются легальными однополые браки. Кэрри, он как объясняет, он говорит – я не поддерживаю институт, скажем, я считаю, что брак – это союз одной женщины и одного мужчины, но я не хочу конституционной поправки, т.е. их позиция, можно сказать, опять нюанс. Но достаточно резкий вопрос во время предвыборной кампании, даже в нескольких штатах сейчас, включая Джорджию, Мичиган, есть еще два-три штата, где референдумы, т.е. они проводятся сегодня вместе с президентскими выборами. И люди решают, ввести конституционную поправку на уровне штата, которая будет запрещать однополые браки. Это только два вопроса, скажем. Но есть достаточно много отличий между кандидатами, особенно в области внешней политики, внутренней политики.

С. БУНТМАН – Внутренней политики?

Л. ШИТС – Конечно.

С. БУНТМАН – Да, пожалуйста, Михаил.

М. ФИШМАН – В целом, насколько я понимаю, речь идет о совершенно классическом разделении на демократа и республиканца, левые и правые, консерваторы и либералы, по которому, собственно, живет мир. Т.е. консерваторы всегда более либеральные в экономике, снижают налоговое бремя, поддерживают, создают лучшую атмосферу для бизнеса, лучшую атмосферу для предпринимательской активности любой. Но одновременно более настойчивы, больше давят на конкретные гражданские права и свободы, будь то право на аборт.

С. БУНТМАН – Давят в каком смысле?

М. ФИШМАН – Склонны их ограничивать.

Л. ШИТС – Что многие люди считают парадоксальным.

М. ФИШМАН – Тогда как либералы, классические либералы будут отстаивать конкретные, это, в принципе, такое, на самом деле, парадоксальное состояние мира, которое укоренено и в Америке, но это же, на самом деле, довольно странно. Одни за свободы в экономике и сокращение политических свобод, гражданских свобод, а другие – наоборот, почему-то это невозможно объединить.

С. БУНТМАН – Понятно. Марк, скажите, здесь я исхожу из того, что нам пишет Юрий на пейджер – ваш американский гость сказал, что 40% всегда голосуют за демократов, а 40% – всегда за республиканцев, т.е., на самом деле, выбирают оставшиеся 20%, и то они выбирают не на основе анализа программ кандидатов, а по принципу – кто симпатичнее, кто остроумнее, считает Юрий. Вы согласны?

М. ДЕЙЧ – Да, согласен.

С. БУНТМАН – Согласны, да, что эти 20% все-таки, не убежденных демократов или республиканцев?

М. ДЕЙЧ – Я полагаю, что этим 20%, большинству из них абсолютно все равно, какие у них экономические программы, у кандидатов, у претендентов, какие у них социальные программы, совершенно все равно. Они смотрят на то, как человек говорит, понятно ли ему то, что он говорит, смеется ли он тем шуткам, которые кандидаты позволяют себе высказать, и как одета его жена, симпатичная ли она. И вообще, приятно ли ему было бы с ней пообщаться или нет. Из этого, мне кажется, большинство этих 20% исходит.

М. ФИШМАН – И как он, наверное, похож он вообще на президента.

Л. ШИТС – Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Похож на президента, это интересно вообще.

М. ДЕЙЧ – Сложно сказать, на самом деле, был Джон Кеннеди похож на президента? Сильно сомневаюсь, это мы сейчас уже задним числом его, да, молоденький, вообще мальчишкой выглядел человек, молоденький совершенно.

С. БУНТМАН – Смотрите, как тогда представляют, сидит Джон Кеннеди в тех знаменитых первых дебатах телевизионных, все-таки это были первые дебаты, сидит Джон Кеннеди, сидит Ричард Никсон, мрачноватый и сильно волнуется, это классическая история, да, потел. И похож/не похож на президента? А эпоха такая еще, самый конец 50-х гг., и, может быть, многие, действительно, задумались, а почему у нас не может быть такой президент? Бодрый?

М. ДЕЙЧ – Сергей, потому что Джона Кеннеди сделали президентом, прежде всего, молодые, которым захотелось видеть этого, своего практически сверстника, захотелось видеть в качестве президента.

С. БУНТМАН – А что, мы не можем, мы такие бодрые, активные ребята, почему у нас не может быть такой президент, примерно как мы? Такой. Это тоже идея не то, что раз и навсегда, президент должен быть такой-то, сякой-то.

М. ДЕЙЧ – Да, пришел Венедиктов, сейчас он нам всем даст прикурить.

С. БУНТМАН – У тебя на левой груди…

М. ДЕЙЧ – Профиль Кэрри.

С. БУНТМАН – Буш в анфас. Здравствуй, Алеша.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас Матвей еще присоединится.

С. БУНТМАН – Похож/не похож на президента, мы говорим, 20% решают, 40% убежденные республиканцы, 40% убежденные демократы, а 20% решают. И думают о налогах, об абортах, об однополых браках, а кто-то думает, кто симпатичнее. И Миша сказал очень здорово, похож на то, как я себе представляю президента моей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Здесь очевидно, Буш уже был президентом 4 года.

С. БУНТМАН – Да, был похож для кого-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В данном случае, мы имеем не два аутсайдера, скажем, как Гор и Буш четыре года назад, а человека, который уже был президентом, и человека, который еще не был президентом. И всегда надежда на то, что новый будет лучше, мне кажется, это при том, что я сторонник Буша, надо помнить, что в этой стране два человека искренне поддерживают Буша, Путин и я.

С. БУНТМАН – Да, мы знаем это.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я говорю про тех, кто искренне поддерживает Буша.

М. ДЕЙЧ – Степень искренности определяют где, я хотел бы знать? Где определяют?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы определяем.

М. ДЕЙЧ – Я понял, вопрос снимается.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто будет третьим с нами? На самом деле, просто моя позиция по Ираку известна, я не буду к ней возвращаться, я просто хочу сказать, что, действительно, сложность американской системы приведет к тому, что перекос голосов, не 20% американских избирателей, а 10 тыс. избирателей маленького штата Огайо, да?

Л. ШИТС – Не маленький штат, но да, может быть, Нью-Гемпшир, совсем маленький.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, совершенно верно, Монтана, хорошо.

С. БУНТМАН – Именно говорят про Нью-Гемпшир очень часто.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорят про Нью-Гемпшир и говорят про Огайо, говорят про Висконсин, они решат, 10 тыс., это очень важно, мне кажется. Сейчас Матвей Ганапольский, который, бедный, там, в логове врага.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, добрый вечер.

М. ДЕЙЧ – Красивый, во фраке.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так вот, представляешь себе, чтобы 10 тыс. избирателей решили вопрос страны, которая является сейчас лидером, военным лидером в мире? Матвей, тебе придется придвинуться к микрофону, они забрали все. Мне кажется, что если люди понимают, что от их голоса, от голоса каждого гражданина зависит, будет Буш или Кэрри, нажмется кнопка, не нажмется кнопка, идут голосовать, потому что счет идет. Так же, как на Украине сейчас, там разрыв-то полпроцента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотри, очереди на участках, CNN показывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, очереди на участках, CNN показывает, да, действительно. Это то, о чем я говорил.

М. ДЕЙЧ – Это на Украине очереди, нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ – На Украине очереди за другим пока.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это в сильно западных областях Украины.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В сильно западных, да.

М. ДЕЙЧ – На Львовщине.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Поэтому мне представляется, что интересно, что человек всегда может сказать – это мой голос сделал Буша президентом, это мой голос, это мой президент, потому что я его.

Л. ШИТС – К сожалению, у нас этот подход стал развиваться только после 2000 года, т.е. до этого мы, в принципе, не могли себе представить. Т.е. люди повторяли, что да, действительно, каждый голос считается, очень важно, чтобы люди голосовали, но эта явка, которая сейчас, очереди, я это не видел в своей жизни как американский избиратель, никогда не видел.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Куда в очереди стоят американцы.

С. БУНТМАН – Да, получается, что 2000-й год, как-то подумали о том, что 2000-й год, там уж слишком что-то решило, пересчет бумажек.

М. ФИШМАН – 500 голосов.

Л. ШИТС – 537 голосов.

С. БУНТМАН – Может, нам стоит застраховаться от этого? Это очень интересный момент такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему застраховаться?

С. БУНТМАН – Избирателя, нет, застраховаться от того, что если я не приду, значит, за меня какая-нибудь бумажечка чужая решит, вот интересная штука. Матвей, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Атмосфера в посольстве, Матвей говорил со многими американцами, в посольстве американские граждане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне очень интересно было, эта загадка.

С. БУНТМАН – Американской души?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не американской души, я бы так сказал, загадка демократии, которая себя показала. Я прошу обратить внимание всех на такой факт, двое выборов, в Украине и в США. Вы заметили тенденцию, что 50 на 50, минимальный разрыв.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас еще Абхазия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И обратите внимание, что происходит в США. Разрыв, вспомните, тогда был копеечный, сколько вы сказали, 500 голосов?

Л. ШИТС – 537 голосов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вдумайтесь, половина страны выступала за другого кандидата, за господина Гора. И можете ли себе представить, что после того, как с криками, воплями выиграл Буш, страна не устроила гражданскую войну, не отделились западные штаты с последующим их присоединением к Японии.

С. БУНТМАН – А также северные от южных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А также северные от южных.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Такое было в истории Америки.

С. БУНТМАН – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Люди сказали, вот результаты выборов. И теперь, когда я, я сам с Украины, когда я слышу, что это деза, не деза, что строятся баррикады, что-то такое.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Их показывают, Матвей, прекрати.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, показывают, хорошо, я еще раз хочу сказать, что этот феномен уверенности в собственной стране, уверенности в незыблемости, принципиально, подчеркиваю, иногда они не срабатывают, но в незыблемости принципиальнейших демократических институтов, понимания того, что если что-то будет где-то нарушено, это будет расследовано, и виновные, в конце концов, будут наказаны, это больше всего меня поражает в американских выборах. Я понимаю, что демократия всегда лучше, глядя на американские выборы.

С. БУНТМАН – Зоя пишет, до чего же благостная картина, эти выборы в Америке, ни одного нарушения. Да, какие споры были 4 года назад, дикие совершенно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Секундочку, Зоя, во-первых, уже масса протестов, протестов различных, мы просто следили за этим по лентам различных организаций общественных. Кого-то не включили, кого-то исключили, кто-то куда-то не дошел, и мы об этом говорим. Естественно, всюду существуют нарушения, связанные с человеческим фактором или с административным. Только там наказание неотвратимо в отличие от нас, по-моему.

Л. ШИТС – Да, в принципе, надо сказать, что если результаты были очень близкими, на этот раз тоже будет очень масса вообще протестов. И я думаю, что масса вообще случаев, где люди будут подавать в суд, это несомненно сейчас. В час ночи, только в час ночи в штате Огайо был очень спорный случай, где республиканская партия хотела иметь…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это сегодня?

Л. ШИТС – Это сегодня, да, они долго боролись за то, чтобы иметь людей, которые могут оспаривать квалификации избирателей, т.е. они могут посмотреть на документы того человека и сказать, что вы не имеете права здесь голосовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это наблюдатели, да?

Л. ШИТС – Их называют наблюдателями, да, защитники. Началось, т.е. вчера днем один суд в Огайо решил, что это противоречит конституции, что это будет вообще, привести к бортку абсолютно, что это нежелательно, а только в час ночи, т.е. подали апелляцию и решили, что республиканцы имеют право иметь своих людей там и, возможно, оспаривать квалификации людей. Т.е., возможно, здесь, да, мы.

М. ДЕЙЧ – Есть ли там у вас права человека? Если у меня спросят паспорт, скажут – нет, друг, у тебя цвет волос не тот, тебе тут нельзя голосовать, иди-ка ты отсюда. Да я вообще никогда больше на выборы не пойду, не то, что Путина, ни на какие не пойду.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А на Путина пойдете, на остальные не пойдете?

М. ДЕЙЧ – Нет, а у вас так, значит, можно?

Л. ШИТС – Возможно, демократы были против.

М. ДЕЙЧ – Скажите, те, кто идут на выборы, он должен паспорт?

Л. ШИТС – Нет, необязательно, обычное водительское удостоверение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Водительское удостоверение? А если ты не умеешь водить машину?

М. ДЕЙЧ – А если у меня нет прав водительских, тогда что? Не все же водят.

Л. ШИТС – Почти у всех есть. А если нет, то можно взять карточку.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда можно взять карточку.

М. ДЕЙЧ – Карточку социального страхования можно, да?

С. БУНТМАН – Нет, там есть еще потрясающая вещь, вы знаете, мне рассказывали мои знакомые, сейчас с целой делегацией ознакомительной, просто все выборы, что президентские, что сейчас несколько других голосований проходит, и они смотрят, как голосуют карточками. Причем система такая, что ты можешь несколько раз набирать, думать, Буш, Кэрри, или там когда сенаторов выбирают – нет, я еще, нет, стерли, назад, еще передумали. Но когда ты делаешь выбор, уже подумав 20 раз, сменив одного на другого, у тебя карточка размагничивается просто. Ты ее уже потом не сможешь всунуть. Дальше, если ты подумал – ой-ой-ой, ребята, я хочу передумать, я все-таки не за Кэрри, а за Буша, можно обратиться к товарищу, он влезет в эту систему, абсолютно официально, там с 75 подписями, намагнитит снова карточку. И чтобы именно твой голос, а не чей другой, не вообще какой-то абстрактный один, был заменен. Это очень интересная система. Она может сбоить, она может что угодно давать, но здесь очень интересно, причем обдуманный выбор может быть, причем с обдумыванием на ходу даже. Может быть, иногда очень давит эта галочка в бюллетене, которая…

А. ВЕНЕДИКТОВ – С ластиком приходить.

С. БУНТМАН – Ты думаешь, а вдруг я не там поставил – и все, это уже давным-давно ушло. Тут забавные вещи нам пишут. Когда 50 на 50, пишет Елена из Москвы, при таких мучительных выборах, 50 на 50, так и просится назначение президентов заранее, говорит.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кем?

С. БУНТМАН – Кем только, кем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не отдавать же это народу.

М. ДЕЙЧ – Сергей, позвольте маленькое замечание относительно того, о чем говорил Матвей, что там практически 50 на 50, несколько сот голосов решают исход дела и нет гражданской войны при этом. Что это значит, что одна половина уважает выбор другой половины. Но я постоянно задумываюсь, какое-то сравнение с нами, мы должны сравнивать, просто обязаны. Смотрите, 50 на 50 или почти, я знаю несколько регионов, огромных регионов, богатейших регионов нашей страны, где на последних губернаторских выборах прошли губернаторы, за которых голосовали менее 15% зарегистрированных избирателей.

С. БУНТМАН – Но это другое дело.

М. ФИШМАН – Там явка, наверное, была.

С. БУНТМАН – Это другой феномен.

М. ДЕЙЧ – Нет, это совсем не другой феномен, просто была… местное законодательное собрание проводит закон, местный закон о том, что достаточно 25%, и тогда выборы признаются состоявшимися.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А в Америке есть ценз, сколько должно прийти избирателей?

Л. ШИТС – Нет.

М. ДЕЙЧ – Хоть два, и все же состоявшиеся, правда?

Л. ШИТС – Хоть один человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И остальные 98 признают.

М. ДЕЙЧ – Но ведь ходят же люди, у вас ходят когда-нибудь два человека, нет?

Л. ШИТС – Может быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Секундочку, на выборах, сейчас скажу, когда, 96 года пришло меньше половины избирателей, помните?

Л. ШИТС – Да, это очень типично.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 46, 42%?

Л. ШИТС – 48, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Где-то так, и что? И Клинтон получил от зарегистрированных избирателей 27%, и что?

М. ДЕЙЧ – Меньше половины.

С. БУНТМАН – Вы знаете, здесь есть очень такая логика. Мы сейчас прервемся на новости. Логика, как мне кажется, здесь есть абсолютно железная. Если пришли два человека в таком-то избирательном округе или регионе или штате избирать себе президента или губернатора, значит, это только два человека заинтересованы в том, чтобы у них был тот или иной губернатор или президент, все остальные – ребята, надо было приходить, вы уж извините, кого выбрали, того выбрали. Но выбрали, а не назначили. Новости, а потом продолжим мы с вами.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Так, мы сейчас продолжаем наше заседание в то время, как голосуют в США и выбирают президента еще на четыре года. Я напоминаю, кто у нас сейчас в студии. Лоренс Шитс, шеф московского бюро американской радиостанции «National Public Radio», Михаил Фишман, обозреватель журнала «Русский Newsweek», Марк Дейч, политический обозреватель «МК», Алексей Венедиктов, Матвей Ганапольский и Сергей Бунтман, это все люди с «Эха Москвы» здесь, все свои. Алеша, ты хотел какой-то задать вопрос Лоренсу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас слышали мнение наблюдателя от ОБСЕ.

С. БУНТМАН – Да, господина Островского.

А. ВЕНЕДИКТОВ – О том, что американские избиратели приходят на участок, видимо, он сам это наблюдал, не предъявляя никакого удостоверения, представляясь Джоном Смитом, могут проголосовать.

М. ФИШМАН – Я прошу прощения, а потом он же может пойти на другой участок.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Может, он не видел, но он видел сам.

М. ФИШМАН – Но может ведь пойти.

С. БУНТМАН – Он предполагает, может, да.

Л. ШИТС – Я не знаю, здесь я не понимаю о том, что он сказал, можно голосовать дважды, я не могу сказать, поскольку нет федерального закона, касающегося удостоверения, скажем, что надо предъявлять документ при голосовании. Это вполне возможно, но я это не видел. Т.е. где я голосовал, всегда надо было обязательно предъявлять какой-то документ, т.е. водительские права, что-нибудь, может быть, в каких-то мелких, я не знаю, маленьких.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В Нью-Гемпшире, деревушка, 31 избиратель.

Л. ШИТС – Естественно, они не будут, потому что они видят этих людей каждый день.

М. ДЕЙЧ – Без документов нельзя, без паспорта.

Л. ШИТС – А тем более паспорта у большинства американцев нет, абсолютно.

М. ДЕЙЧ – Вообще ужасно, как без паспорта.

Л. ШИТС – Не знаю, как-то жили всегда.

М. ДЕЙЧ – Непорядок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вообще, я честно скажу, что, конечно, я потрясен тем, что творится в Америке. Только что господин Островский мне открыл глаза.

С. БУНТМАН – Открыл глаза все-таки, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Конечно, это факты массового нарушения, недалеко, как гостя нашего зовут из Америки из этой?

С. БУНТМАН – Лоренс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лоренс, вам недалеко и до массовых вбросов бюллетней.

Л. ШИТС – Нет, здесь чепуха, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет бюллетней физически.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что-нибудь там могут вбросить, конечно, самое большее, что меня поразило, что Островский возмущается тем, что все отдано на откуп избирательным комиссиям.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он хорошо знает, как избирательные комиссии работают.

Л. ШИТС – Он знает, как эти комиссии формируются, наверное.

М. ФИШМАН – Тут надо понимать, зачем это делается все время. Это, на самом деле, такой ключевой момент в российской политике, ищите бревно в собственном глазу, говорим мы американцам или европейцам, когда они говорят нам – что-то у вас там как-то «ЕР» очень много по телевизору показывают на парламентских. А вы там во Флориде не можете разобраться, кто у нас победил, смеемся мы им в лицо.

С. БУНТМАН – А у нас губернаторов не впрямую сейчас будут выбирать, фактически назначать, а у вас выборщики, это было потрясающе совершенно.

М. ФИШМАН – Это такой размен, вы знаете, да, у нас пропаганда, у нас судами, конечно, мы манипулируем, у нас, как это называется, административный ресурс, зато у нас электронное средство подсчета от Александра Вешнякова, зато у нас ГАЗ-выборы, зато у нас по телевизору показывают, как это стекается из «Колл-центра» и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Куда вытекает.

М. ФИШМАН – Получается, в общем-то, так на так.

С. БУНТМАН – Все, что у вас происходило в «Спасо-Хаусе», слушатели назвали «Вербшоу».

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я должен сказать, что посол Вершбоу придет к Евгении Альбац в это воскресенье в ее программу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь я хочу этот благостный разговор, когда мы видим, как в какой-то стране, не в России, происходит демократия в действии, я хочу несколько этот разговор наш обострить и положить сюда на стол некоторую мысль, которую предлагаю вам высказаться. Заявляю, что президент РФ Владимир Владимирович Путин абсолютно прав в своих действиях в плане отмены губернаторов и вообще этой тенденции своеобразной отмены выборов, понятно, да?

С. БУНТМАН – Да, понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Назначении. Не шути, потому что креативная вещь, как принято говорить.

С. БУНТМАН – Я очень серьезен.

М. ДЕЙЧ – Тут не до шуток.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотрите, еще раз, меня в этой всей истории волнует только одна вещь, мне не важна Америка, они там разберутся, смотрите. Украина, меньше процента или процент разницы в позициях, и что происходит, обратите внимание, причем эта же история в Абхазии, эта же история в Осетии. Оппозиция, те, кто боятся, что обманут, немедленно объявляет подсчет недействительным, как бы он ни проводился, объявляет об акциях неповиновения. Я теперь понимаю Путина, который представляет себе, что если бы наша оппозиция занимала бы какое-то значительное место в нашем обществе, то произошел бы точно такой же процесс, как и в Украине. Представьте себе, что полстраны серьезно бы поверила Хакамаде, Немцову, Явлинскому, и у нас бы, например, был Явлинский, неважно, чтобы никто не обижался, Явлинский и Путин. И действительно, полстраны, понятно, было бы за Явлинского, потом за Путина.

С. БУНТМАН – Ну и что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я себе представляю, что Путин видит перед собой войну в стране, потому что это недоверие к правильному подсчету, оно может привести страну к войне, мы не знаем, что будет на Украине во втором туре. Поэтому, как ни странно, но я считаю, что Путин вместе с госпожой Слиской абсолютно правы, вместе с господином Жириновским, который впервые высказал прилюдно эту мысль, Россия – это страна монархическая, и здесь демократические принципы не действуют. Не будем сейчас размышлять, почему это, как мы дошли до жизни такой. Самое главное, в стране не должно быть войны. А она может возникнуть, как ни странно, при триумфе демократии.

С. БУНТМАН – Понятно, Михаил Фишман, пожалуйста.

М. ФИШМАН – Я бы хотел заметить только, я не буду возражать, я бы хотел только заметить, что у нас, на самом деле, очень много же выборов было, в частности, выборы по одномандатным округам депутатов ГД. И в очень многих случаях, их, наверное, не перечислить, очень много случаев, когда это было очень близко, когда неожиданно побеждал какой-то кандидат, когда проигрывавшая сторона смирялась со своим поражением. И все это Россия, на самом деле, так или иначе, проходила.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Включая губернаторов.

М. ФИШМАН – Т.е. и все это было достаточно бесконфликтно. И эта система, на самом деле, действует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это было не на федеральном уровне, если страна расколется на две части, как это происходит в Украине.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подожди, а у нас не предлагают отменить выборы президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, если два кандидата будет.

С. БУНТМАН – И раз за разом учились.

Л. ШИТС – Чтобы войны не было.

С. БУНТМАН – Хотел бы я знать, а кто, извините меня, тут больше всех устраивал нам административный ресурс? Те же говорят, что россияне не умеют избирать. Пожалуйста, Марк Дейч хотел сказать. Те же самые люди.

М. ДЕЙЧ – Я вынужден сказать, что я не просто согласен с Матвеем, я, правда, не понимаю, причем здесь подсчеты, мне кажется, что Матвей несколько гиперболизирует всю эту ситуацию. Подсчеты, и всегда у нас есть, обязательно, всегда подаются протесты, тут же суды, почему, хотя, казалось бы, никаких нарушений-то и нет? Как потом выясняется, потому что мы заранее готовы к тому, что такие нарушения должны быть. Мы просто знаем, что они должны быть. Но я при этом хочу Матвея поддержать, не знаю, сказал ли он для того, чтобы ситуацию обострить или это действительно твое мнение?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я говорю абсолютно искренне.

М. ДЕЙЧ – Я считаю, что губернаторов надо только назначать, и готов эту точку зрения обосновать, это собираюсь сделать в одном из ближайших номеров газеты.

С. БУНТМАН – Но если сейчас коротко, почему, исходя, потому что очень много аргументов есть, но если коротко, исходя из чего?

М. ДЕЙЧ – Я скажу, если коротко, из чего. Я за довольно длительное время собирал, что называется, свое личное досье на губернаторов. Я вижу, что за губернаторы, как они пришли к власти. Это нечто, это паноптикум.

С. БУНТМАН – Ну и что?

М. ДЕЙЧ – Это паноптикум криминала. Если нам нужно торжество демократии только для того, чтобы сказать – ага, у нас демократия, смотрите. Неважно, что он полное ничтожество или что он пахан или то, что он абсолютно криминальный тип, у нас демократия, замечательно. Если только для этого, тогда не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне кажется, мы на правильную линию вышли.

С. БУНТМАН – Да, молодцы-молодцы, пожалуйста, Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, только для этого. Только для того, чтобы знать, это мой губернатор, это мой президент, я в нем ошибся или я в нем не ошибся. Секундочку, я тебя не перебивал, только для этого, для того, чтобы делать правильный выбор, я этому выбору должен учиться, я этому выбору, я должен уметь выбирать так же, как играть в шахматы. Для того, чтобы играть в шахматы хотя бы на уровне четвертого класса, я должен знать, как ходят фигуры, я должен эти шашки двигать, а не наблюдать, как ими двигают другие. Это очевидная истина, я должен уметь выбирать мэра, я должен уметь выбирать губернатора, я должен уметь выбирать президента, я должен уметь выбирать депутата. Только для этого. Если говорить о криминалитете, то мы, наверное, вспомним с вами, что за последние четыре года ни один губернатор, скажем так, четыре губернатора были переизбраны без поддержки Кремля, все остальные губернаторы были избраны при поддержке Кремля. Это те люди, которых назначит потом Путин. И что? Это те же самые люди, не надо придумывать, вопрос один, перед кем эти люди будут отвечать? Передо мной, избирателем, или перед вышестоящим начальником? Отвечать за то, что замерзли районы, отвечать за пенсионные и бюджетные добавки, отвечать, зачем они будут строить дороги, зачем они будут строить в городах, прокладывать дороги, зачем? Их задача – правильно разделить бюджет будет между федеральным центром и регионом, все. А дороги они должны строить для избирателя, вот и вся история простая.

М. ДЕЙЧ – Ни перед кем они отчитываться не будут.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, не будут, кроме как Путину, не будут, конечно.

М. ДЕЙЧ – Что значит – мой губернатор, если на выборы приходит по закону 25%, то остальные 75?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Приходят свободно.

М. ДЕЙЧ – Они не могут сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Им не запрещают приходить, мой выбор.

М. ДЕЙЧ – Одну минуточку, Алексей, позвольте сказать, но жаловаться на своего губернатора они не ему будут, а Путину.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И что?

М. ДЕЙЧ – Потому что не его губернатор.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Секундочку, не пришел – это твой выбор, это твоя ошибка.

М. ДЕЙЧ – Кроме того, по нашему менталитету, на бояр всегда жаловались.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И пусть жалуются.

С. БУНТМАН – Господа, извините пожалуйста, здесь слишком много разговоров о менталитете, надо прикидываться идиотами и надо быть идиотами, как мне кажется. Еще один нюанс пропустил Алексей Венедиктов сейчас, о котором, между прочим, ты же и говорил несколько дней назад, когда здесь задали вопрос. Марк, вы говорите, что это печальный паноптикум, что это криминал на криминале. А где, извините, товарищ Устинов?

М. ДЕЙЧ – А Устинов требует заложников брать, семьи террористов брать в заложники.

С. БУНТМАН – Может быть, проблема, где-нибудь ближе к консерватории по той же самой почти улице.

М. ДЕЙЧ – Да, это тоже паноптикум, я согласен. То, что потребовал Устинов, это просто уму непостижимо.

С. БУНТМАН – По той же почти улице, может быть, где-то проблема в прокуратуре, может быть, проблема в судах, а не в том, что не надо никого избирать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Друзья, я рад, что обострил сейчас эту встречу.

С. БУНТМАН – Секунду, я хотел бы все-таки, с ужасом на нас смотрит новый человек, приличный, прекрасно, Лоренс, говорите по-русски, давно здесь живете, у вас есть, сложилось мнение о том, где у нас, в какой консерватории что не в порядке? Криминальные губернаторы, поэтому никого не надо избирать, царь прав, бояре и т.д., всю эту самую историю какого класса, Алеша, 7 класса?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Л. ШИТС – Если губернатор – уголовник, его надо посадить, мне кажется.

М. ДЕЙЧ – Нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно, у него нет иммунитета, он не член СФ.

М. ДЕЙЧ – Конечно, не член, но посадить нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно.

Л. ШИТС – Насколько я могу понять, здесь чисто грубый захват и углубление власти Кремля, больше ничего нет в этом. Самое интересное для меня то, что губернаторы не против, видимо, они все высказываются, выступают – мы не против того, чтобы президент нас будет назначать, без того, что мы будем избираться. Так что, может быть, это не столько смертельно для России в этом случае, в любом случае, что мы обсуждаем.

С. БУНТМАН – Извините, Лоренс, не смертельно для России или не смертельно для губернаторов, который каждый надеется, что его назначат?

Л. ШИТС – Да, саркастически я поставил вопрос, в любом случае, в принципе, поезд уже ушел, президент решил, поздно пить Боржоми, когда почки уже отвалились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Глубокое знание.

М. ДЕЙЧ – Господин Жириновский, кстати говоря, не только предсказывал, что у нас будут губернаторов назначать, он еще говорил и об укрупнений наших губерний. Это тоже будет сделано, между прочим, первые уже признаки этого есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я посмотрю, как они будут Чечню и Ингушетию объединять с Осетией и с Карачаево-Черкесией, я посмотрю.

М. ДЕЙЧ – Да, это вряд ли они будут объединять, а то, что большинство из тех губернаторов, которые есть сейчас, я готов поспорить сейчас в присутствии многочисленных свидетелей, наших радиослушателей, большинство из тех губернаторов, которые сейчас царствуют, не будут назначены.

С. БУНТМАН – А по каким причинам, как вы думаете, Марк?

М. ДЕЙЧ – По тем или иным, чаще – по тем.

С. БУНТМАН – Чудесно. Как пишет нам слушатель Владимир, можно привести тысячи примеров безобразий, которые творят избранные губернаторы, знаменитое изречение Черчилля о демократии, основное преимущество демократии в том, что люди перестают быть быдлом, становятся народом. После 2000 г., как здесь нам замечает и обобщает тоже слушательница, после трудностей, которые были с подсчетом голосов, тогда Флорида была, ей показалось сегодня, нашей слушательнице, из наших разговоров и из сообщений новостей, что гораздо больше американцев как-то поняли и встрепенулись, что от каждого голоса зависит. И поэтому сейчас идут и голосуют. Пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думал, какой привести Марку и Матвею пример, я между ними сижу, пожалуйста, Владимир Анатольевич Яковлев. Был избранный губернатор Владимир Анатольевич Яковлев, на которого существует такое досье, особенно Ледовый дворец, Петербург 300 лет, все знают. Владимир Анатольевич Яковлев после того, как он ушел, пошел на повышение, назначен был вице-премьером, потом полпредом в Южном округе.

М. ФИШМАН – Это, наверное, не повышение.

С. БУНТМАН – Министром.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь министром, полпред – повышение. Теперь министром, он на месте. Господин Наздратенко, вот уж про кого сколько писали, говорили, уголовные дела возбуждали, лично президентом Владимиром Владимировичем Путиным, который будет назначать губернаторов.

М. ФИШМАН – Но из этого не следует, что губернаторов не будут менять.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Секундочку, я просто говорю, я говорю совершенно о другом. Конечно, будут менять, посидел здесь – посиди в министерском кресле. Сейчас господин Шаманов уйдет из губернаторов Ульяновской области, будет назначен.

М. ФИШМАН – Проиграет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, он уйдет, он снимет свою кандидатуру.

М. ДЕЙЧ – Потому что Шаманов – заслуженный генерал, и с ним будут договариваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И будет назначен советником председателя правительства.

С. БУНТМАН – А Наздратенко кто? Заслуженный рыболов, Наздратенко, что его на рыбу посадили тогда?

М. ДЕЙЧ – Нет, Наздратенко был в такой ситуации, когда только договорившись с ним, его можно было убрать из губернатора тогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так оно и будет.

М. ДЕЙЧ – Тогда по тем законам, которые были, только так можно было.

С. БУНТМАН – А по этим законам как будет? Будут все сидеть в Лефортове?

М. ФИШМАН – Они гораздо более жесткие, конечно.

М. ДЕЙЧ – Нет, всех соберут, уберут и по новой распишут.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И по новой распилят, а не распишут, распилят.

С. БУНТМАН – Почему, скажите, мы сегодня говорим об Америке, все время говорили и думаем, что выбирают.

М. ДЕЙЧ – Думаем – Америка, а пишем – Россия.

С. БУНТМАН – Всегда, когда… Юрий Олеша писал – слушаешь музыку и думаешь о своей жизни, всегда. Правильно, что мы думаем о своей жизни, смотрим и думаем, поэтому я хочу ответить слушателям, мы здесь, а не там. Так вот, смотрите, сегодня выборы президента, реальные выборы президента. Сегодня выборы еще массы всяких дополнительных, перечислять которые миллион страниц займет. Это целая система разнообразных сдержек, выборов сюда, выборов туда, различных органов и т.д., а мы сейчас говорим, останутся у нас, ты не думай, останутся у нас президентские выборы, у нас не будет от отца к сыну, я тебя должен расстроить, Матвей. От отца к сыну не будет президентства, не будет, пока не будет. Так вот, будем выбирать президента, который берет на себя всю ответственность, а все остальное делает за нас, делает за всех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я здесь продолжаю свое креативное шествие по нашему эфиру. Я, во-первых, хочу напомнить историю по Алексею Венедиктову, что было такое государство, в котором практически не было выборов, вернее, выборы были такие, кукольные, но это государство было довольно эффективно, если его эффективность оценивать не по выкрикам наличия или отсутствия демократии, а по тому, что в домах было тепло, были такие же высокие цены на нефть. В общем, народ как-то жил достаточно прилично, это государство называлось СССР.

С. БУНТМАН – Тепло было в 79 г., высокие цены на нефть были в 87.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объясняю, было такое государство, это первое. Теперь второе, я хочу вам сообщить, что я, как и мы все, довольно долго жил в государстве, где идея бежала перед человеком. Так вот, я не хочу, чтобы демократическая идея тоже бежала перед человеком, мне абсолютно начхать, если будет красивая демократическая идея, но ничего не будет работать. Я не говорю, что решение Путина и методология, по которой он действует, это вершина демократии. Но я еще раз говорю, вспомните замечательную фразу Андрона Кончаловского, если вы хотите жить как в Швеции, нужно жить в Швеции. Напоминаю, Жириновский абсолютно прав, мы не есть немцы, мы не американцы, мы некая такая евразийская история под названием Россия. Сразу вспоминается история наша, кто сюда к нам приходил, как тяжело и мучительно этот народ всегда жил, и устройство власти здесь всегда было определенное.

С. БУНТМАН – Вывод, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что, ты стесняешься того, что я говорю?

С. БУНТМАН – Нет, вывод, пожалуйста, я прошу вывода просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вывод простой, иногда в странах, которые жили долго под тоталитаризмом, модернизация бывает слишком резкой, поэтому мне кажется, что то, что сейчас такой откат, это абсолютно правильно, не потерять бы голову, не началась бы гражданская война.

С. БУНТМАН – Откат в каком смысле, Матвей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Откат к диктатуре.

С. БУНТМАН – А, в этом смысле откат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, он мне страшно не нравится.

С. БУНТМАН – Я думал про откат губернаторам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но говорю, что это правильно на нынешний момент.

М. ДЕЙЧ – По поводу государства Советский Союз, где было все хорошо. Было еще государство…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да не было все хорошо, что ты меня перекручиваешь, мои слова?

М. ДЕЙЧ – Где не было безработных, где у всех был хлеб с маслом, третий рейх называлось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – При чем тут третий рейх?

С. БУНТМАН – Конечно, за счет чего, при тот при всем при этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть еще одна страна, где тепло, достаточно сытно, нет войны – США называются, так я всегда отвечаю, когда мне говорят про третий рейх. При чем тут третий рейх? А Германия тоже как-то сытно, тепло и не третий рейх сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Там выборы, в Германии. В Германии выборы, а не назначение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, что есть разные формы выбора власти, есть и назначение, есть вообще парламентские республики.

С. БУНТМАН – Прости, но это что, плохо что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я просто высказал свое мнение.

С. БУНТМАН – Да, Миша, пожалуйста, Михаил Фишман.

М. ФИШМАН – Хочется возразить все-таки, т.е. мы разговариваем о том, как Россия будет устойчивей, да? Вы считаете, что с назначенными губернаторами она устойчивее, что не будет гражданской войны, как-то государство выживет, а там потихоньку потом подправим. Я так, я правильно понимаю вашу мысль?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хотите, я зайду с другой стороны, Миша? Прямо вам сказать, секунду, скажите, например, вам, предположим, только предположим, не нравится президент Владимир Путин, но президент Владимир Путин – гениальный человек, с него все как с гуся вода. Тонет что-то, взрывается, он говорит – вы же там выбирали, вы же там, это же ваши. Наступит в этой стране когда-нибудь момент, когда народ скажет – а в этом виноват президент Путин или президент Путин – это никто? Как персонифицировать ответственность за страну? Я очень рад, что Владимир Владимирович Путин делает сейчас механизмы своей персональной ответственности за страну, когда, в конце концов, могут люди сказать – да вон же, король-то голый.

С. БУНТМАН – Понятно, да вы карбонарий.

М. ФИШМАН – Что произойдет после того, как нация поверит, убедится, увидит, что король, действительно, голый, если он окажется голый, что произойдет после того, когда в результате какого-нибудь катаклизма, неважно какого сейчас, неважно, что это будет, ее доверие институту президентства и Владимиру Путину лично, упадет, какие институты государственного управления, легитимные институты сохранятся в этот момент?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Никакие.

М. ФИШМАН – Что произойдет?

М. ДЕЙЧ – Советы народных депутатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Люди выйдут на улицу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – К этому ты подталкиваешь, правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не говорю это, если он вынудит люди выйти на улицы.

С. БУНТМАН – То что? И что дальше?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И это созреет, то они выйдут. А сейчас они не выйдут ни при каком случае.

М. ФИШМАН – Хотелось бы этого избежать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Устинов сказал, товарищи, что нужно ловить родственников. Я задаю вопрос, если вдруг звонит телефон, снимают трубку и говорят – только что Хаттаб отрезал голову, неважно, я поэтому и беру, не хочу их цеплять, они там в лесах сидят.

М. ДЕЙЧ – Не надо отрезать голову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отрезать голову, что, Устинов скажет – привезти сюда, отрезать ему голову? Понятно же, что это абсурд. Но если человек такое говорит, а президент не реагирует на это, это говорит генеральный прокурор, символ законности, выше его только конституционный суд, как тогда быть?

С. БУНТМАН – Да, конечно, мы поняли, Матвей, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В продолжение того, что сказал Михаил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте бейте меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, тебя бить не будем. Такая реформа, которую сейчас начал президент Путин, проводилась в одной европейской стране 10 лет тому назад. Страна эта называлась Югославия. Когда господин Милошевич пришел к власти, он начал затягивать полномочия республик на Белград, национальных республик, Хорватии, Боснии и Герцеговины и т.д. Он этим самым восстановил против себя национальные элиты этих республик, прежде всего, которые потом и возглавили гражданскую войну в каждой республике, национальные и религиозные. Он стал затягивать бюджетные интересы на Белград, на Сербию, тогда он был президентом Сербии, он попытался ввести назначение силовиков в каждой из этих республик через Белград. В результате, он вооружил против себя население национальное этих республик, элиты и армии. Получили гражданскую войну и распад. Вы мне скажете, Россия не Югославия. Верно, а Северный Кавказ? У нас есть Карачаево-Черкесия, они избирают своего президента, помните, выходили толпы, помните прошлые выборы, Семенов, генерал армии, стояли? Ни один человек не был убит, тем не менее, стояли два митинга, как в Сухуми сейчас, тем не менее, выиграл, выиграл Семенов, выиграл Бадтыев этот, выиграл он все, он получил 200 голосов больше. А президент сейчас в Карачаево-Черкесии по этой реформе должен будет назначить либо карачаевца, либо черкеса. И что скажет остальная часть, небольшая часть населения?

М. ДЕЙЧ – Не убили, потому что там закон кровной мести действует, там не так просто убить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Секундочку, я просто хочу закончить, просто в 20 веке был исторический пример в Европе, он очень опасен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что, когда выбирают в Карачаево-Черкесии либо карачаевца, либо черкеса? Ничем не лучше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не стреляют, большинство населения. Лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Москвича надо ставить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Попробуйте. Вот сербов и ставил во главе правительств.

М. ДЕЙЧ – Вторым секретарем обкома только москвича.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Напоминаю про второго секретаря обкома, напомню, с чего началось волнение в Казахстане, я историк.

М. ДЕЙЧ – Правильно, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы помните, господин Колбин, русский, был назначен первым секретарем, все, люди, молодежь, вышли на улицу.

М. ДЕЙЧ – Первым, а надо было вторым.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вторым он уже был.

М. ДЕЙЧ – В том-то и дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Начались погромы, реальные, русского населения там в Казахстане в 86 г., о чем вы говорите? Это было уже, этот путь уже проходили.

С. БУНТМАН – Это была та самая, последняя песчинка, она все перевернула просто. Сейчас мы послушаем новости.

М. ДЕЙЧ – Абориген должен быть всегда, абориген.

С. БУНТМАН – Понятно, товарищи, вы правы абсолютно, заседание Политбюро мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Ну что же, мы продолжаем с вами. Так, Алексей Венедиктов здесь, Матвей Ганапольский тоже здесь, Лоренс Шитс здесь присутствует, хорошо, Михаил Фишман и Марк Дейч. Вы знаете, здесь нам пишут, смотрите, господа, почему нас с вами так занимает назначение именно губернаторов, а не муниципальных властей в Москве, которые тоже назначаются, скажем, их не выбирают, а назначают, в выборах советников население толком не участвует. Между тем, демократия строится снизу вверх, домком, райсовет, постсовет, горсовет, именно так, а не наоборот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно мне сказать по этому поводу? Я ждал подобной фразы.

С. БУНТМАН – Скажи, только в микрофон, ладно?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Полная фигня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Насчет чего, это то, что я скажу, ты имеешь в виду?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я просто хочу сказать, что когда идет голосование, идите голосуйте, сверху, снизу, хоть сбоку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господа радиослушатели, я сейчас скажу одно неприятное для вас сообщение и вы его радостно примете.

М. ДЕЙЧ – Не первое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Запив чаем. Значит, вы прокакали демократию. Когда были у нас партии, был вменяемый Явлинский, была Ирина Хакамада, которая, кстати, сейчас есть, у нее новая партия, а где вы? Есть Геннадий Андреевич Зюганов с его идеями, заметьте. Нет, я бы сейчас не шутил, я говорю абсолютно серьезно.

М. ДЕЙЧ – Извини.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я всегда понимаю, что домашний либерализм такой, голубой и красивый…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кухонный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кухонный, я всегда не знаю, где тут ударение ставить.

С. БУНТМАН – КУхонный.

М. ДЕЙЧ – КухОнный.

С. БУНТМАН – Проголосуем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Демократия, господа, радиослушатели, действительно, начинается снизу, но этот низ называется – вы, граждане. Поэтому когда на митинг приходит двести человек, обращаю ваше внимание, СПС, «Яблоко», все демократы собрались, политике Путина нет, войне в Чечне нет, в регионах было больше людей, а в Москве 200 человек. Я имею в виду, именно на этом митинге. Где вы были, товарищи? Или вы ограничились НТВ, когда НТВ лопнула, и власть силой его забрала, то все, вы поняли, что все, теперь все. Так вот, как вы работаете на демократию, подчеркиваю, работаете, такая и демократия в стране. Поэтому нечего ругать Путина, что его ругать?

М. ДЕЙЧ – А кто ругает? Путин – наш президент. Под этот лозунг соберутся сотни тысяч людей, потому что их привезут на автобусах.

С. БУНТМАН – Конечно, запросто.

М. ДЕЙЧ – На эти автобусы есть деньги у правящей партии. А демократов привезти – нет денег на автобусы.

С. БУНТМАН – Нет денег, хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Оппозицию не возят на автобусе, оппозиция во всех странах приходит.

М. ДЕЙЧ – Ездит на метро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Она ездит на метро, приезжает на своих машинах и собирается. Это знаменитое, то, что мы знаем, так сказать, как учит господин Венедиктов, что он там цитирует классика, верхи могут мочь или не мочь, но это тот случай, когда низы не хотят. А у нас низы пока хотят, что хотите, то и делайте.

М. ДЕЙЧ – Матвей, тебе не кажется, что за последние 10 лет просто люди очень устали от митингов? Устали-устали, сколько их было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отвечаю, Марк Дейч, это их проблемы, неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Демократии хотите или чего там, осетрины с хреном?

С. БУНТМАН – Нет, понимаете, в чем дело, после митингов должно что-то быть, но здесь, с одной стороны, Матвей говорит, Венедиктов почему-то его поддерживает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Никогда.

С. БУНТМАН – Никогда, что посттоталитарные государства, они какое-то время строятся такими, сначала выращивают в колбочке, а потом сразу выплескивают готовую демократию, посттоталитарное государство Германия строилось, извините меня, снизу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Прошу прощения, были первые парламентские выборы, сразу избирали парламент.

С. БУНТМАН – Не сразу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сразу.

С. БУНТМАН – Ландтаги, замажемся?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что такое ландтаг?

С. БУНТМАН – Это земельный парламент.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но парламент.

С. БУНТМАН – Земельный.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И через два месяца был избран федеральный.

С. БУНТМАН – Я говорю не о скорости, я говорю, откуда это шло, сначала собирали внизу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ничего подобного.

М. ДЕЙЧ – Я прошу прощения, а кого в США избрали президентом? Может, уже избрали кого-нибудь?

С. БУНТМАН – Слушайте, уже два дня назад все кончилось. По-моему, программиста избрали.

М. ДЕЙЧ – Может, мы американского нашего коллегу спросим, что происходит?

С. БУНТМАН – Да, слушайте, что там действительно происходит?

Л. ШИТС – Что происходит, действительно.

М. ДЕЙЧ – Матвей, задали бы вопрос какой-нибудь коллеге про американские выборы, что ж мы тут сидим-то? У нас повод был, выборы в США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас уже скоро заканчивается время.

С. БУНТМАН – У нас последнее сейчас, все-таки я хотел бы выяснить, это признак чего, мы сейчас говорили, что 40% всегда за это, 40% за тех, решают последние 5 человек, которые с какого-то похмелья придут и проголосуют за того, кто им первым увиделся. Все-таки это, скажите мне, это признак чего? Полной деградации общества, которому ничего не нужно, просто играет в какие-то игры или все-таки где здесь движение, где прогресс, о котором Венедиктов и другие нас учили в школе? Где все-таки движение вперед, как-то страны должны развиваться, а то все одно и то же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда у нас американец сидит, пусть он и говорит.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Лоренс, скажите.

Л. ШИТС – Насчет того, что 40% всегда за одну партию или другую?

С. ДОРЕНКО – Да.

Л. ШИТС – Здесь люди почему, допустим, всю жизнь могут поддерживать одну партию, потому что они идеологически согласны с политикой этой партии, т.е. с ее, скажем, идеологическими позициями, не потому, что это просто привычка. А что касается 20%, сказать, что люди просто с похмелья, они приходят и будут голосовать, потому что им понравилось то, что они видят по телевидению, я бы не совсем сказал, что я согласен, конечно.

М. ДЕЙЧ – Можно вас спросить? Бывали случаи, когда человек или семья или много людей поддерживали демократов, а потом стали поддерживать?

Л. ШИТС – Естественно.

С. БУНТМАН – Перебегают.

М. ДЕЙЧ – Бывает такое или редко?

Л. ШИТС – Бывает достаточно часто.

М. ДЕЙЧ – Это не считается стыдным?

Л. ШИТС – Есть политики, которые вообще перебежчики.

М. ДЕЙЧ – Нет, я говорю про рядовых избирателей, есть?

Л. ШИТС – Нет, это бывает и часто, тем более бывает, любим говорить, что, наверное, у вас в России то же самое, что человек, который не был коммунистом, когда он был молодым, это человек без сердца.

М. ДЕЙЧ – Сейчас этого нет, конечно.

Л. ШИТС – А человек, который не является республиканцем в старости, это человек без мозга, типа того, говорят, или консерватор. Так что люди меняются.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я просто напомню, что два года тому назад президента Буша поддерживало 82% населения. Сейчас мы имеем 46%, правильно, когда началась война в Ираке, 82%.

С. БУНТМАН – Это была очень большая прибавка к традиционным республиканским избирателям, это была капитальная прибавка.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно верно, это значит, что демократические избиратели.

М. ФИШМАН – Это не была ситуация выборов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А если бы это была ситуация выборов? На начало войны, если бы выборы были, кстати, а как прошли выборы у нас через год после 11 сентября, в 2002 г., там переизбиралась часть конгресса, часть сената. И республиканцы поставили под контроль сенат, не надо, поддерживали.

М. ФИШМАН – Здесь доктрина, конечно, объединяет.

С. БУНТМАН – Так, что вы хотите сказать, Матвей Юрьевич?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу напоследок, какой главный вывод я делаю для себя из американских выборов, свидетелем которых являюсь. Это удивительная история, когда 50% за одного, 50% за другого, и, как сказал верно наш гость, они всю жизнь могут быть за одного и за другого. Почему? Потому что они ничего не боятся. Почему наши прислоняются к власти? Даже губернаторы, видите, они хотят остаться на своей должности и понимают, что выборность губернаторов, люди их посадили, они тут же клянутся в верности Путину. Потому что они понимают, что в обществе, где нет презумпции, вернее, закона, не презумпции, какое точно слово, презумпция невиновности, где бал не правит закон, их могут не то, что Ходорковский, их могут уничтожить, у них не будет ничего. В стране, где нет законов, ты прикладываешься к сильному. А сильный – это всегда власть. Именно потому, что при демократии у тебя есть незыблемая частная собственность, которую у тебя никто не может забрать, именно поэтому ты чувствует себя достойно. Россияне получили только свои квартиры, все остальное – это голоштанная, абсолютно неимущая масса, которая к силе и прикладывается. Поэтому до демократии американской модели или даже европейской модели без крепкой частной собственности за спиной нам пока еще далеко.

С. БУНТМАН – Матвей Ганапольский. Да, Марк Дейч.

М. ДЕЙЧ – Если эта только собственность не наворована, как у многих губернаторов, о которых я говорил.

М. ФИШМАН – Я совершенно согласен с тем, что Матвей сейчас говорил. Конечно, демократия – это средство для ощущения чувства собственного достоинства, национального, это все-таки такая важная вещь. Кроме этого, это конкретные механизмы, это способ решать вопросы. Часто выясняется, и американская история нам это показывает, демонстрирует, что все время есть какие-то ошибки в государственном устройстве, все время что-нибудь не так работает. То «Энрон», то сегрегация, то «Абу Грейб», то еще что-нибудь, все время мы обнаруживаем, что какие-то возникают ошибки. Демократия, выборная демократия, работающая с механизмами, позволяет их решать. Они так начинают работать, эти шарики и винтики, что дело не только в том.

С. БУНТМАН – Да, Миша, я бы хотел развить это, в 1972 г. оказалось, что президент занимается черт знает чем, что его команда подслушивает всех, нарушает все абсолютно. Но после этого не было принято решение на референдуме в США, что мы больше не будем выбирать президента, а давайте мы будем, я не знаю, честного генерала.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Его будет конгресс избирать.

С. БУНТМАН – Да, честного генерала какого-нибудь поставим мы руководителем страны, снова, не так же выбирали Джорджа Вашингтона, он сам выдвинулся, событиями, а потом сделает только, он уже шел, давайте вернемся на 200 лет раньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мне представляется, что история совсем в другом.

С. БУНТМАН – Пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ – История совсем в другом, если возвращаемся к нашей истории, неважно, на самом деле, президент назначает, не назначает губернаторов. Важно то, что ни один из наших слушателей не имеет шанса стать губернатором. Почему они лишены такого права? Ни один из наших слушателей не только не может выбрать себе губернатора, но и стать им. Т.е. огромное количество людей, абсолютное большинство населения страны этот шанс теряет этим законом, вот и вся история.

С. БУНТМАН – Да, конечно, мы недавно, в эфире, кстати говоря, это было, мы долгий витиеватый путь, который должен проделать молодой человек для того, чтобы когда-нибудь на склоне лет или службы некий президент назначил бы его руководителем региона. Какой кошмарный и не политический путь, как и раньше, должен будет проделать молодой человек. Уже о людях среднего возраста, а также пожилых, я и не говорю вообще, среди российских граждан. Пожалуйста.

М. ДЕЙЧ – Алексей Венедиктов сказал очень правильную, на мой взгляд, мысль, она у меня почему-то сразу ассоциируется с другой, что, дескать, один умный человек очень давно сказал, что вообще у нас каждая домохозяйка должна управлять государством. Это не из той же области, Алексей Алексеевич?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Из той же. У нас каждая домохозяйка должна иметь такое, а кто такой Путин, подумаешь, подполковник, у нас каждый подполковник должен иметь право участвовать в системе власти. И не только подполковник, но и майор, но и лейтенант, но и гражданское лицо, вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И даже артист Евдокимов.

М. ДЕЙЧ – Алексей, это красиво.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Одну секундочку, это не красиво, это правда, почему подполковники? А полковники не могут? И майоры не могут, только подполковники.

М. ДЕЙЧ – Могут.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все, не могут.

М. ДЕЙЧ – И генералы могут, даже рядовые, наверное, могут.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так вот, каждая домохозяйка, зовут ли ее Кондолиза Райс или Валентина Матвиенко, или неизвестные нам люди должны иметь право, я повторяю, право принимать участие в управлении государством. И если люди доверяют этому человеку, они ему доверяют, потому что они доверяют свою теплую воду, действительно, свои дороги, своих детей, между прочим, потому что строительство школ – это тоже местная власть. И зарплата учителей – это тоже местная власть. И здравоохранение – это тоже местная власть. Кому доверяем? Это и есть главный вопрос.

С. БУНТМАН – Беда еще в том, что, конечно, может замкнуться круг людей, способных руководить, он замкнется, если, конечно, не будет устроен огромнейший аппарат поиска кандидатур для назначения на ту или иную должность. Это, опять же, мы возвращаемся к невероятной бюрократической машине. Как ни странно, сейчас говорили все о демократии, тут нарушение, там нарушение, здесь толпы, тут не получается, здесь не получается. Но демократия выборная, между прочим, вещь гораздо менее затратная, гораздо более дешевая для общества, потому что она после некоторой наладки в ходе самой демократии, она начинает работать сама. А такая назначенческая бюрократия – это то, что постоянно надо подпитывать деньгами, должностями, обучением, аппаратом, интригами и прочим. Она не работает сама по себе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хочу обратить внимание на новости последние, которые идут, до сих пор самый тонкий инструмент, который существует, финансовые рынки не могут отреагировать на президентские выборы. Обычно первыми, это сообщает компания CNN, первыми реагируют финансовые рынки, мельчайшее движение они улавливают, потому что это конкретные бабки конкретных людей. Не могут, сейчас CNN передает, по-прежнему сохраняется неопределенность, именно как регулятора.

С. БУНТМАН – Только нефть на декабрь понизилась на несколько центов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не на несколько центов, а на 0.56, 56 центов.

С. БУНТМАН – А это не несколько центов?

А. ВЕНЕДИКТОВ – 56 центов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Товарищи, в рублях. Скажи мне, Венедиктов, ты не экстрасенс? Я объясню, почему, английского не знает, звук в телевизоре выключен, и сейчас нам впаривает, что там делают, объясни, как ты это делаешь?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Отвечу, ты посмотри на их глаза, экспертов, они бегают, бегающие глаза экспертов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Напомню, самая надежная информация от «Эха Москвы».

С. БУНТМАН – Мне кажется, что Ростислав здесь тоже говорит, вы уже договорились до того, что должна управлять страной домохозяйка. Это, знаете, два было мингрела, демагогия и гегемония, у нас сейчас и то, и то, понимаете, происходит. Ростислав, мне кажется, что это демагогические прием, потому что равное, как пассивное избирательное право, т.е. то, что тебя могут выбрать, если ты приложишь к этому усилия, выбрать тебе подобное и равное. Здесь кто-то напомнил 1215-й нам год, великую хартию вольностей и т.д., правильно напомнил, но я ненавижу, когда это напоминают – вот, смотрите, они 800 лет к этому шли, а мы убогие, у нас не было никакого опыта демократии. Но начинать-то когда-то нужно. Сейчас все идет гораздо быстрее, а если опять мы предоставим кому-то возможность держать в колбе и решить потом, флажком махнуть, теперь будут выборы. И что будет? Ничего, ничего не будет. Так что нельзя отдавать эти вещи. Ладно, господа, мы с вами расстаемся на некоторое время. К какому часу мы завтра будем ожидать, примерно если что?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Если разрыв будет достаточно серьезен и очевиден, то официально президент будет объявлен, там еще выборщики должны голосовать, но, в принципе, президент будет объявлен вокруг 9 утра по Москве. Если возникнет некая неочевидность, то мы рассчитываем, что с 10 до 12 это будет. Но при этом нам сегодня в посольстве, в «Спасохаусе», сказали замечательную историю о так называемых неверных выборщиках. Я не знаю, вы говорили об этом уже здесь или нет?

С. БУНТМАН – Это стоит напомнить, кратко стоить напомнить, потому что это очень интересная вещь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В истории Гора, все-таки формально голосуют выборщики, в истории Гора и в истории Буша была история, когда одна из выборщиков, дама из Вашингтона, она была электор, выборщиком, она отказалась вообще голосовать, хотя получила мандат от населения, просто отказалась в знак протеста. Поэтому мы сегодня обсуждали с американскими коллегами тему о том, что если получится 269-269, чисто формально, это еще неизвестно, как поведут себя один или другой выборщики, стоит одному выборщику перескочить.

М. ФИШМАН – Насколько я понимаю, ни разу не было ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Было.

Л. ШИТС – Нет, 10 раз в истории когда выборщики неверными были.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Неверные выборщики.

М. ФИШМАН – Это не определило исход.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Какая разница?

Л. ШИТС – Не решающие, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Достаточно одного выборщика перебежавшего и все. Более того, дважды, как нам сегодня, дважды, нам рассказали, что дважды в истории США было, когда количество выборщиков при голосовании делилось поровну, ровно.

С. БУНТМАН – И тогда есть процедура.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть процедура.

Л. ШИТС – И это вполне реально сейчас, потому что если взять только два штата, скажем, если результат будет одинаков, к тому, что было в 2000 г., и отобрать, скажем, Неваду и Нью-Хемпшир и отдать Кэрри, что было у Буша в прошлый раз, получится как раз 269.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И тогда палата представителей выбирает президента.

Л. ШИТС – Причем каждая делегация не то, что палата выбирает, а делегация от каждого штата, настолько, это вообще невозможно разбираться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И может случиться так, что президентом будет, скажем, Буш, если палата представителей будет под контролем республиканцев, она, судя по всему, и остается под контролем республиканцев, судя по всему, очень трудно демократам будет.

Л. ШИТС – Скорей всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А если в сенате победят демократы, то вице-президентом будет выбран демократ. И такое было в США.

Л. ШИТС – Было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На самом деле, я хочу вам открыть секрет, на самом деле, кто выиграет в президентской гонке, уже известно. Мне тут рассказали историю невероятную, но вы подтвердите. В американском маленьком каком-то городке есть команда, то ли футбольная, то ли хоккейная.

С. БУНТМАН – Маленький городок называется Вашингтон. Маленький такой.

Л. ШИТС – «Red Skins», «Краснокожие».

С. БУНТМАН – Вашингтон – небольшой город.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, короче говоря, с 36-го то ли 38-го года там происходит следующий феномен.

С. БУНТМАН – С 33-го.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если эта команда, что она должна?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Выигрывает матч накануне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Матч накануне если она выигрывает, то республиканец?

Л. ШИТС – Действующий президент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Видите, меня поправляют. Короче говоря, она проиграла.

С. БУНТМАН – Это значит, что хозяин Белого дома по примете с 33-го года сменится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поэтому нам нужно сейчас спокойно идти домой, ложиться спать и поздравлять уже одного из кандидатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Любого.

С. БУНТМАН – Да, служба информации может уже писать сообщение о выбранном президенте, раз так уже.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я только еще раз хочу напомнить, что не только выборы идут президента, хотя это чрезвычайно важно, идут выборы всей палаты представителей, одновременно, но она, скорей всего, будет под республиканцами, идут выборы трети сената. Здесь, возможно, и демократы, и республиканцы, здесь сенат может поменять большинство, идет огромное число референдумов в отдельных дистриктах, отдельных округах, касающиеся самых разных дел. Сегодня идет масса, почему очереди, подумаешь, казалось бы, Буш/Кэрри, еще Найдер есть, но я напомню все-таки нашим слушателям любимую историю об одной деревушке в Нью-Гемпшире, которая тоже… 4 года назад в этой деревушке Буш имел 17 голосов, Гор имел 13 голосов, и Ричард Найдер, представитель «зеленых», один голос. А сегодня Буш имеет 15 голосов, он потерял два голоса, соответственно, Кэрри имеет 15 голосов, но тот же человек, один, с упорством достойным, снова проголосовал за Найдера, один.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Найдера в президенты.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я боюсь, что на этом мы закроем радиостанцию.

С. БУНТМАН – Понятно, спасибо большое. Алексей Венедиктов, Матвей Ганапольский, Марк Дейч, Лоренс Шитс и Михаил Фишман, сегодня мы с вами завершаем эти сутки. Завтра все-таки утром я надеюсь, что с какой-то степенью определенности мы сможем назвать имя президента. Что, Матвей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто я очень надеюсь, что американцы сделают правильный выбор.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как Зюганов, лучше всего сказал Зюганов, если вы не слышали эту замечательную историю, когда его все-таки Матвей добивал вопросом, кто же лучше, Кэрри или Буш, Зюганов сказал буквально следующее приблизительно, мы, коммунисты российские, стремимся к народовластию. Но пока ни тот, ни другой не приняли и не поддерживают, так что нам все равно.

С. БУНТМАН – Хорошо, можете свои вычисления делать, по каким признакам кто выиграет, потому что мы только сейчас бегло упомянули две приметы, там их гораздо больше.