Возможная отмена выборов мэров городов; выборы на Украине, Белоруссии и интересы России; cудьба каравана PG-17 - Олег Толкачев - Интервью - 2004-11-02

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас давайте перейдем к нашей главной теме. Я приветствую Олега Михайловича Толкачева. Здравствуйте, Олег Михайлович.

О. ТОЛКАЧЕВ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Самый широкий спектр вопросов к вам. Давайте начнем вот с чего. Поскольку вы представитель Москвы в СФ, так или иначе то, что вы делаете, соприкасается с федеральной властью, с ее действиями. Давайте поговорим об отмене выборов губернаторов и возможной отмене выборов мэров городов. Все-таки вы от Москвы. Что вы по этому поводу думаете?

О. ТОЛКАЧЕВ – Закон поступил в ГД, закон принят в первом чтении депутатами Думы, сегодня опубликованы результаты голосования, я не буду их повторять, они в газетах сегодняшних есть, достаточно любопытные. В целом этот результат предсказуем, он примерно соответствует ожиданиям. На мой взгляд, вопрос в том, как, по каким принципам будет проходить подбор тех кандидатов, которые будут предложены законодательным собраниям. Думаю, что эти принципы должны быть озвучены, опубликованы, они должны быть транспарентны. И второй вопрос – это, конечно, вопрос кадров, вопрос подготовки. Потому что ведь сама эта логика принятия этого закона, внесения этих предложений, она возникала от того, что в различных регионах на выборы приходили и нередко побеждали такие фигуры, которые, вообще-то говоря, не всегда обладали достаточной подготовкой для управления регионами. Конечно, можно приводить разные примеры - и Рейгана, и Шварценеггера, понятно, существуют такие примеры, и тем не менее Россия – страна специфическая, особенная, это страна, радикально отличающаяся от таких стран, как Бельгия, Голландия, которые компактны, которые имеют доступность если не шаговую, то автомобильную доступность в каждой точке. Поэтому, конечно, эта необходимость все-таки такого ясного, точного, безошибочного управления всей страной, т.е. переход от рыхлого состояния все-таки к состоянию единой страны, он существенно важен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Олег Михайлович, но в то же время мы с вами знаем, что Россия – это страна, которая вкусила в этот период прошедший так называемых демократических реформ этот факт волеизъявления, учета интереса граждан. Не получится ли так, что новая система выборов и губернаторов и, может быть, мэров отдалит власть от народа окончательно?

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что в жизни вряд ли есть что-то окончательное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Более, чем раньше.

О. ТОЛКАЧЕВ – Наверное, более, чем раньше, такая ситуация произойдет, это видно. Но, повторяю, весь вопрос в том, как, на какой базе, по каким принципам эти кандидаты будут предлагаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уже понятно, по каким принципам. Путин всех лично знать не может, огромное количество регионов, ему будут готовить эти списки. Как вы считаете, это нормальные списки?

О. ТОЛКАЧЕВ – Если, повторяю, эти списки, они будут осмысленны, если они будут обсуждены заранее, если эти списки будут то, что называется общественной палатой, они ведь, эти общественные палаты, не трудно догадаться, она возникнет как в России, так они возникнут и на региональном уровне, вопрос только времени. Если эти списки на таком уровне региональном палаты, действительно, будут осознанны, тогда я бы не сказал, что здесь сильно власть удалится от народа. По крайней мере, будет понятно, что предлагаются такие фигуры, которые реально имеют потенциал для управления территориями, а не фигуры, которые по тем или иным причинам, политическим, личным, амбициозным, партийным, здесь в одном регионе не вышло... я не хочу называть фамилии, но они известны, эти фамилии. Скажем, что-то не получилось на общефедеральном уровне, и представитель партии или даже председатель партии отправляется куда-то в регион, там выставляет свою фигуру - например, условно Белгород, - проигрывает местному губернатору, потом говорит: да, у них там все не так... в общем, ботинок не того размера. Понятно, о чем речь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте сейчас послушаем краткие новости, что происходит в стране, после этого вернемся в студию. Присылайте ваши вопросы. Они уже приходят Олегу Михайловичу Толкачеву, представителю Москвы в СФ, зампреду комитета СФ по экономической политике на эфирный пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующая тема, которой я хотел бы коснуться. Обратите внимание, такой феномен: и выборы на Украине, и выборы сейчас в США, смотрите – минимальный разрыв. В США вообще смешно, там говорят, что его фактически нет. А на Украине, казалось бы, два диаметрально противоположных кандидата, и разрыв – процент или даже чуть меньше. Что это такое, на ваш взгляд, свидетельство чего?

О. ТОЛКАЧЕВ – Я не думаю, что в двух названных вами странах этот минимальный разрыв является следствием одной и той же причины. Скорее, как раз причины разные. На мой взгляд, на Украине это ожидаемая ситуация, ситуация ожидаемая и абсолютно не новая, это разница между промышленно развитой левобережной Украиной, это мощнейшие области, такие как Донецкая, Херсонская, Днепропетровская, Запорожская, и, соответственно, такими в традиционной русской транскрипции...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Западно ориентированные.

О. ТОЛКАЧЕВ – Западно ориентированные области – Львовская, Ровенская, Волынь туда примыкает. Поэтому тут все ожидаемо, ничего неожиданного нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Обратите внимание, как бы страна делится уже не по политическим программам, а кто прислонится к какой стране. И вот здесь я хотел бы повернуть эту тему: что России по этому поводу, Россия кого должна поддерживать? Она, действительно, должна во втором туре еще явственнее поддерживать Януковича, потому что Янукович говорит и о втором государственном языке... Будем так говорить, Янукович – это явно ориентированный пророссийский кандидат. Нам нужно выступить очень ярко во втором туре?

О. ТОЛКАЧЕВ – Видите ли, в чем дело, Россия сделала свой выбор, президент России Владимир Владимирович Путин совершенно недвусмысленно высказался на эту тему, был его визит в Киев. Поэтому тут вопрос уже определен. Другое дело, что, как мне представляется, нужно уметь выстраивать отношения с любым из победивших кандидатов. Совершенно правильно Владимир Владимирович сказал, когда ему задали вопрос о том, кто из претендентов в США вам более, скажем так, предпочтителен, не хочу сказать слово близок, он сказал, что я не хотел бы ссориться ни с одним из кандидатов, поэтому американский народ сделает выбор, а мы будем работать с тем, кто победит в этой гонке. Нормальная позиция. Тем не менее на Украине есть четкие и ясные интересы России, это интересы не сиюминутные, это интересы долгосрочные, геополитические, это интересы промышленности, экономики, интересы, в конце концов, социальные, интересы человеческие, огромное количество семей, кто не только имеет родственников, а смешанные браки и так далее, поэтому Россия, на мой взгляд, определилась в своей ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все-таки еще раз, я просил бы вас точнее ответить на мой вопрос. Нужно ли сейчас, когда вы видите, когда ситуация, разрыв – процент, нужно ли еще более явственно что-то проартикулировать, например, пообещать еще что-то украинцам? Пусть это цинично выглядит, но это интересы России, российского государства. Нужно ли еще сделать это более явным?

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что интересы России должны быть защищены, должны быть позиционированы самым ясным, недвусмысленным образом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Даже сейчас, перед вторым туром.

О. ТОЛКАЧЕВ – Другой вопрос, что всегда, когда эти интересы защищают, конечно, необходимо просчитывать последствия, какими способами нужно защищать эти интересы. Поэтому интересы нужно позиционировать, их нужно объявлять, их нужно защищать, защищать очень активно, но при этом все-таки действовать так, чтобы эти действия по защите российских интересов не приводили бы к обратному эффекту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы упомянули Украину, вы помните, что президент Путин выступил за двойное гражданство. Здесь, например, Татьяна спрашивает: "Кто будет оплачивать потребляемые гостями с Украины коммунальные услуги, или это повесят на меня частично?" Хочу обратить ваше внимание, Олег Михайлович, это такой частный вопрос одной общей проблемы. Например, другой радиослушатель спрашивает: "Как понять Путина? Украинцам предлагается российское гражданство. А россияне, если они захотят двойное гражданство, они его тоже будут иметь?"

О. ТОЛКАЧЕВ – Вообще двойное гражданство – это всегда процесс обоюдный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. если будет принято такое решение, то для россиян тоже?

О. ТОЛКАЧЕВ – Конечно. Для желающих, разумеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, а как вы объясните... У нас было вчера или позавчера голосование, хотят ли наши радиослушатели иметь второе гражданство. И на пейджер, и по телефонному голосованию большинство ответило, что нет. С чего бы это?

О. ТОЛКАЧЕВ – Видите ли, в чем, на мой взгляд, дело. Вопрос о наличии, или отсутствии, или желании иметь двойное гражданство, этот вопрос глубоко индивидуален. Если, скажем, россиянин или житель другой страны имеет мощные бизнес-интересы, имеет родственные связи, то это один ответ. Если такого нет, то второе гражданство – это некая обуза, это некое обременение, потому что ты должен выполнять определенные правила другой страны, налоговые дела и так далее. Поэтому я думаю, что здесь как раз большая-то часть совершенно с гордостью имеет свое, российское гражданство. Тут нужно отличать возможность получить второе гражданство и необходимость получить. Поэтому возможность я рассматриваю как некое действие положительное: тогда, когда это нужно, когда это вам потребно для бизнеса, для семейных дел, я не вижу в этом чего-то зазорного. А вот необходимость, этого не должно быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сейчас говорили с вами на выборах на Украине. А давайте еще коснемся выборов в Белоруссии. Я вот что хотел бы у вас узнать. Если на Украине мы четко заявили, что нам необходимо, то при выборах в Белоруссии мы молчали, как бы было понятно, почему мы молчали. Для вас и одни, и другие выборы, они одинаковые? Как вы воспринимаете белорусские выборы?

О. ТОЛКАЧЕВ – Тут нужно точно и четко отделять процесс выборов, результаты выборов от неких долгосрочных перспектив сотрудничества наших народов. И Россия, и Белоруссия – это не просто союзники, это две страны, которые реально живут в едином союзном государстве. Можно сколько угодно спорить, сложилось, не сложилась, единая валюта, единые органы этого государства, но я с уверенностью говорю вам, что чуть раньше или чуть позже... я не пророк, чтобы тут заявлять, что с такого-то января или июня введется общая валюта или произойдет назначение или избрание нового правительства, но я твердо уверен в том, что будущее наших стран, будущее наших народов, оно, конечно, обязательно будет совместным. Это разумно. Разумно почему? Потому что это общая система экономическая, это общий рынок, это общая ментальность, культура. Другой вопрос, что, наверное, с течением времени произойдут различные изменения, в том числе и персонифицированные изменения. Поэтому тут если говорить о самом процессе выборов, факте выборов, это один вопрос. Если говорить о судьбе народов, о судьбе двух стран, этот вопрос, он чуть-чуть по-другому выглядит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте вернемся к московским проблемам. Напоминаю, наш гость, он представитель Москвы в СФ. Ответьте мне односложно. Вы за то, чтобы мэров, поскольку еще этого дела не коснулась верховная власть наша, назначали или все-таки чтобы они выбирались?

О. ТОЛКАЧЕВ – Давайте все-таки разберем этот вопрос чуть-чуть. Вы задаете мне вопрос о Москве. Москва является субъектом федерации. Поэтому выборы мэра Москвы, они подпадают под закон о выборах губернаторов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. всё, вопрос решен.

О. ТОЛКАЧЕВ – Руководитель Москвы – это руководитель субъекта федерации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кроме этого, он же все-таки еще и мэр Москвы.

О. ТОЛКАЧЕВ – Для того чтобы у нас не было тут разночтений, еще раз говорю, что это субъект федерации, и речь идет о выборах главы субъекта федерации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда я в свою очередь задаю вам вопрос. Значит, больше выборов мэра Москвы...

О. ТОЛКАЧЕВ – Именно Москвы. Если говорить о других городах, давайте обсудим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я спрашиваю – больше выборов мэра Москвы не будет? Здесь очень много задается вопросов по этому поводу, касается это мэра, не касается.

О. ТОЛКАЧЕВ – Касается. Во-первых, все-таки выборный процесс состоится, потому что при всех условиях это будут выборы, выбирать будут депутаты парламента, в данном случае городского парламента, городской Думы, будут выбирать из тех предложенных кандидатур, которые вносит глава государства. Поэтому в этом смысле выборный процесс сохраняется, это выборы. Другие, не всенародные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю.

О. ТОЛКАЧЕВ – Это раз. Поэтому будет или не будет, ответ – будут выборы. Другой вопрос, мы возвращаемся к началу нашей дискуссии, - как, по каким критериям будет формулироваться этот список, будет ли он обсужден с городским сообществом, будет ли в этом участвовать общественная палата? Я думаю, что вот на эти вопросы ответ всерьез появится после того, когда закон будет представлен во втором чтении, когда будут учтены поправки, вот тогда можно будет продискутировать этот вопрос, но уже с полным пониманием. Учтите, что он попадет в сенат, в верхнюю палату, там он тоже, я думаю, будет очень тщательно обсужден.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы предполагаете внести какие-то поправки, внимательно его читать?

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что при всех условиях этот закон пройдет самое тщательное, самое пристальное обсуждение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и последнее. Мосгордума намерена расширить перечень административных штрафов. "Столичные депутаты от "Единой России" призвали своих коллег законом города предусмотреть административное наказание за те правонарушения, которые по федеральному законодательству ими не являются, как то, например: наказание за попрошайничество, навязывание москвичам товаров и услуг, навязчивая пропаганда религиозных учений, - и дальше такая фраза, - за нарушение общественного порядка при проведении массовых мероприятий". Смотрите, здесь попрошайничество. По первому взгляду, конечно, нужно их штрафовать. Конечно, нужно штрафовать людей, которые навязывают москвичам товары и услуги. Я не хотел бы, чтобы была навязчивая пропаганда религиозных учений. Не совсем понимаю, что такое нарушение общественного порядка при проведении массовых мероприятий. Вы бы это поддержали?

О. ТОЛКАЧЕВ – То, что вы цитируете, как я понимаю, это предложения одного из руководителей "Единой России", некие предложения, которые, я не уверен, внесены ли они официально в Гордуму, может быть, и внесены, не готов сказать. Пока еще это не точка зрения Городской Думы. То, что в крупном городе, в мегаполисе по всем параметрам, по параметрам безопасности, по параметрам санитарии, по параметрам комфорта жизни граждан, потому что мы платим налоги на содержание города, должны быть такие нормативы, которые исключают эти возможности обвалить, обрушить эту жизнь, которую москвичи заработали своим трудом. Это так, это так и должно быть. С другой стороны, я не видел исчерпывающий список этих предложений, мне сложно обсуждать некие гипотезы. Наверное, это можно и нужно вносить, депутаты у нас очень грамотные, взвешенные, разумные. Я думаю, что из того, что внесено - я пример сейчас приведу конкретный, - будет отобрано наиболее рациональное, здоровое зерно. Например, во многих странах Европы принят очень любопытный закон, и в США то же самое есть. Так вот в Европе закон выглядит примерно так: просить подаяния на улице, в принципе, можно, но при одном условии – ты должен работать, нельзя просить, ничего не делая. Ты можешь делать что угодно – играть на флейте, плясать, показывать фокусы (в отведенном месте, разумеется), но ты просишь компенсацию за свой труд (обратите внимание на разницу). Поэтому, я думаю, что депутаты из этих предложений отберут наиболее логичные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое вам за визит сюда, приходите, пожалуйста, еще, будем говорить о московских, о федеральных проблемах. Я напоминаю, что гостем нашей радиостанции был представитель Москвы в СФ, зампред комитета СФ по экономической политике Олег Михайлович Толкачев. Олег Михайлович, спасибо.

О. ТОЛКАЧЕВ – Спасибо.