Возможность урегулирования конфликта в Абхазии. - Нино Бурджанадзе - Интервью - 2004-11-01

С. БУНТМАН – У нас в гостях сейчас Нино Бурджанадзе, председатель парламента Грузии. Нино Анзоровна, добрый день.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Скажите мне пожалуйста сразу, у нас вообще во взаимоотношениях России и Грузии столько всевозможных проблем и вопросов, ваш именно парламентский, может быть, визит к кому, с какой целью, что, в общем, удалось или удается сейчас сделать, решить, рассмотреть с Россией?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Вы знаете, сразу же хочу подчеркнуть, что это мой неофициальный визит, это рабочие встречи, которые направлены на то, чтобы продолжить диалог и найти выходы из той достаточно сложной ситуации, в которой оказались российско-грузинские отношения. Потому что, к сожалению, несмотря на то, что у нас были большие надежды, что удастся радикально изменить то ненормальное русло, в котором эти отношения оказались, сложности большие, очень большие. И мне кажется, что нужно много общаться и искать пути выхода из ситуации, притом желание должно быть обоюдное, чтобы отношения стали нормальными. Здесь нужно, главное, здесь учитывать законы и интересы друг друга. И Россия должна учитывать и интересы, которые есть у Грузии. Конечно, мы готовы уважать законы и интересы России.

С. БУНТМАН – В чем главная конкретная ненормальность для вас сейчас, которую надо было бы нормализовать?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Вы знаете, у нас часто такое впечатление складывается, что в России не хотят понимать всю сложность проблем, перед которыми Грузия уже достаточно давно стоит. Это, в первую очередь, проблема нашей территориальной целостности, проблема урегулирования наших взаимоотношений с Россией и проблема решения конфликтов, где Россия может сыграть ключевую роль. Грузия никогда не просила и не просит Россию за нас решать эти проблемы, но мы вправе ожидать от России как от посредника в конфликте, чтобы Россия играла позитивную роль в этом конфликте. Мы очень ценим заявление президента Путина, которое делается относительно поддержки территориальной целостности Грузии, но, с другой стороны, мы видим, как открывается железная дорога Сухуми-Москва, даже не спрашивая нас, грузинское руководство, об этом. Мы видим и слышим, как делаются официальные заявления относительно демократичности выборов в Абхазии, хотя никто в этом мире не признает легитимность и демократичность этих выборов. Мы видим, как нашим гражданам, проживающим на территории двух конфликтных зон, в Абхазии и Южной Осетии, предоставляется российское гражданство в одностороннем порядке. Т.е. здесь мы, к сожалению, вынуждены говорить в определенном смысле о двойных стандартах, когда, с одной стороны, Россия борется с сепаратизмом на своей территории, но иногда подпитывает его на территории Грузии. Поэтому, мне кажется, очень важно, чтобы эти проблемы были решены.

С. БУНТМАН – Но есть какие-нибудь шаги, какое-нибудь движение сейчас в ту или иную сторону? Или так все крутится на одном месте, то, что мы, к сожалению, наблюдаем постоянно?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Вы знаете, я надеюсь, что эти движения будут. Была встреча двух президентов в Астане, президента Путина и президента Саакашвили, мы надеемся, что будет позитив после этой встречи. Сегодня у меня была достаточно позитивная встреча с господином Грызловым, господином Игорем Ивановым. Мы только что, сейчас возвращаемся из встречи в МИД. На всех этих встречах я очень искренне говорила о тех проблемах, которые нас беспокоят. Во всяком случае, я услышала заверения, что Россия постарается с пониманием отнестись к этим проблемам, будут сформированы и рабочие группы, чтобы решать эти проблемы. Но вы знаете, в очень многих ситуациях все как-то по замкнутому кругу, опять же, идет, потому что есть достаточно серьезные подвижки, например, в борьбе против терроризма, есть серьезные подвижки в урегулировании той же проблемы Панкисского ущелья. Тем не менее, никто об этом не знает, никто об этом не говорит. Как только проблемы появляются, сразу об этом говорят во весь голос и кричат, что чуть ли ни враги номер один – это грузины. Как только проблемы решаются, и мы делаем все для того, чтобы подобные проблемы не существовали, об этом никто не говорит. Об этом как-то умалчивается.

С. БУНТМАН – Вы ждете от официальных лиц, чтобы говорили, прежде всего?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Да, конечно. Когда официальные лица нас обвиняют в том, что со стороны Грузии, например, в Россию просачиваются боевики, террористы, вводится визовой режим по этому поводу, мы вправе ожидать, когда эти проблемы уже решены и когда грузинское руководство делает все для решения этих проблем, мы вправе ожидать объективной оценки. Что да, уже этой проблемы не существует, что да, уже грузинское руководство делает все возможное, чтобы подобных проблем не было. Хотя эти проблемы тоже были не только по нашей вине созданы.

С. БУНТМАН – Я напоминаю, что Нино Бурджанадзе, председатель парламента Грузии, у нас в гостях. Вы знаете, очень много задают нам вопросов слушатели, задавали в Интернете и сейчас задают на пейджере, существует убеждение, что Грузия склонна к силовому варианту решения своих территориальных проблем, что в Южной Осетии, что в Абхазии, потому что об этом свидетельствует вопрос, есть ли другие способы у грузинского руководства, кроме силового. И вопрос только что пришел, не собираются вводить войска в Абхазию?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Вы знаете, мы однозначно за политическое и дипломатическое урегулирование этих вопросов. Мы за то, чтобы найти выходы из ситуации. Между прочим, то, что в последний момент сделало грузинское руководство, когда мы несмотря на определенные маленькие победы, скажем так, вывели войска из Южной Осетии, это было знаком того, что мы не хотим силового решения. Мы хотим, действительно, мирным путем решить эти проблемы. Но однозначно мы должны видеть хоть какие-то позитивные шаги в этом направлении со стороны так называемой Южной Осетии, со стороны Абхазии. Если нам постоянно будут говорить, например, абхазы, что мы выиграли войну и не о чем нам говорить с грузинами…

С. БУНТМАН – Мы – это кто? Абхазия выиграла, да?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Т.е. абхазы, да, очень будет сложно найти выход из этой ситуации. Поэтому я думаю, что движение в этом направлении может быть только взаимным, только и всего. Мы за мирное решение, но ситуация сейчас сложная, и мы не можем сказать, что эти конфликты заморожены. Замороженным был сам процесс решения конфликтов, а не конфликты.

С. БУНТМАН – Нино Бурджанадзе, мы продолжим через одну минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У нас в гостях председатель парламента Грузии Нино Бурджанадзе. Нино Анзоровна, скажите пожалуйста, здесь еще одни комплекс вопросов, не рано ли, считают слушатели наши некоторые, не рано ли занялась своими территориальными проблемами Грузия? Может быть, стоило сначала заняться экономикой, строительством, восстановлением Грузии как экономического целого?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Во-первых, прошло 12 лет после конфликта, я думаю, и более, я уверена, что если вы зададите подобный вопрос беженцам, число которых 300 тыс. в маленькой Грузии, вы получите однозначный ответ, эти люди устали ждать, эти люди устали молиться, чтобы они попали на могилу своих близких и поставили свечку на могилу своих близких. Безусловно, очень важно решать вопросы экономического развития Грузии. И между прочим, в нашей программе было самым важным именно через экономическое процветание Грузии идти поэтапно к решению и урегулированию конфликтных ситуаций. Но это нужно все делать параллельно, невозможно говорить об экономическом обустройстве Грузии, невозможно говорить об улучшении социального фона, не пытаясь решить параллельно и территориальные вопросы, вопросы воссоединения Грузии. Ведь почему случилось то, что случилось, мы как раз начали думать и решать экономическую проблему, например, ту же самую, которая была связана с контрабандой, которая постоянно поступала в Грузию через Цхинвальский регион. Как только мы решили перекрыть пути контрабанде, незаконной торговле оружием, наркотиками, всем, чем угодно, сразу же обострилась ситуация в конфликтной зоне. Как можно говорить об экономическом восстановлении Грузии, как можно говорить о нормальном государстве, если есть огромные реальные потоки контрабанды через Осетию, через Абхазию и через неподконтрольные территории? Поэтому это все в совокупности нужно решать.

С. БУНТМАН – С другой стороны, очень часто говорят о том, что Грузия останавливает именно гуманитарные грузы, которые идут в ту же самую Южную Осетию. И здесь параллельный вопрос, Аида спрашивает у нас, сколько из бюджета Грузии за все эти годы направлено было в Южную Осетию?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Я не могу вам точно сказать цифру, но я вам однозначно могу сказать, что и за Южную Осетию, и за Абхазию, за электричество, платил грузинский бюджет, хотя в самом Тбилиси, например, и во многих регионах Грузии у нас не было ни электричества, не было тепла элементарно. Что касается того факта, что якобы мы препятствуем проникновению гуманитарных грузов в Абхазию и в Южную Осетию, это неправда. Мы препятствуем проникновению только того груза, о котором мы не имеем предварительной информации. Единственное, что мы просим не морить этих людей голодом, а наоборот помогать им, но просто дать об этом знать грузинскому руководству, потому что мы обязаны знать, какой груз поступает на наши территории. И еще одно я могу вам сказать, буквально недавно мы в парламенте Грузии и правительстве Грузии организовали направленную гуманитарную помощь в села Южной Осетии. Мы однозначно заявили, что мы готовы предоставить эту гуманитарную помощь как грузинским селам, так и осетинским селам, но в осетинские села нас не впустили. Меня, например, отказались пускать в осетинские села, даже в самом Цхинвале, так что не надо нас упрекать в том, чего мы не делаем.

С. БУНТМАН – А в самих селах хотели бы принять эту помощь? Т.е. какой существует, на ваш взгляд, зазор между той политикой, которую ведут власти в Цхинвале или в Сухуми, и тем, что, в общем-то, существует в обществе там?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Можно однозначно сказать, что в Цхинвальском регионе, в южноосетинском регионе, там отношение к грузинам намного более теплее, чем в Абхазии, это нужно признать. К сожалению, в Абхазии, особенно за последние годы, постоянно из грузин делали врага, образ врага. Это, видимо, серьезно повлияло. Что касается Осетии, там отношения намного близки, именно поэтому, например, цхинвальские пенсионеры не отказывались получать пенсию, которую несмотря на сложности мы начали выдавать, как только наше правительство пришло к власти. Мы начали выдавать и гуманитарную помощь. Но, опять же, препоны были созданы совершенно сознательно со стороны сепаратистских руководителей.

С. БУНТМАН – Есть еще один фактор такой, о нем тоже нам напоминают слушатели, есть существующее такое мнение, достаточно расхожее, что Грузия сейчас – это фактор фактической и экономической и экспортной и импортной блокады таких стран, как Армения, например.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Простите, но мы тут как раз ни в чем не виноваты. То, что в Абхазии существует этнический конфликт, нерешенный, что поезда не ходят через Абхазию, через Тбилиси, меньше всего в этом виновата, наверное, Грузия. Мы готовы оказать нашему дружественному государству всякую помощь, что мы неоднократно, между прочим, делали по отношению к Армении. И Армения это ценит и прекрасно знает. Но мы не можем закрывать глаза на то, что под предлогом гуманитарной помощи открывается железная дорога Сухуми-Москва в нарушение всех международных соглашений, в том числе соглашений, подписанных президентом РФ в рамках СНГ. И когда нам дают объяснение, что, видите ли, железнодорожное сообщение восстанавливает в нарушение СНГ какая-то коммерческая организация, тогда когда поезд пересекает государственную границу Грузии и России, когда поезд должен пройти таможенный и пограничный контроль, давайте осуществлять все договоренности, которые были заключены между нашими президентами, когда говорилось о восстановлении железной дороги и о параллельном начале процесса возвращения беженцев. И не будет никакой блокады.

С. БУНТМАН – Но восстановление еще и всей железной дороги, потому что то, что вы сейчас говорили, о восстановленной, это небольшой участок, который связывает, собственно, Россию и территорию Абхазии.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Да, это участок, который связывает Сухуми с Сочи, который, между прочим, открылся на третий или четвертый день после трагедии в Беслане. Я была просто в шоке, Грузия действительно болела за то, что происходило в Беслане, мы были в ужасе, мы были рядом с вами в эти трудные, жуткие и страшные дни. Даже тогда, когда еще люди не были похоронены в Беслане, в Сухуми с помпой и с духовой музыкой открывалась железная дорога Сухуми-Москва. Для меня это был шок.

С. БУНТМАН – Вы только что говорили о неких коммерческих структурах. В связи с этим возникает вопрос об отношениях с российским бизнесом и присутствии российского бизнеса на всей территории Грузии. Я имею в виду, не только в самой Грузии, той территории, которую контролирует правительство Тбилиси, но, может быть, существует, как это было в Аджарии, существует определенный интерес российского бизнеса в присутствии и в Абхазии, и в какой-то степени в Южной Осетии? Возможно ли урегулировать через, скажем, гарантии собственности, урегулирование отношений с российскими предпринимателями эти вопросы?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – В первую очередь, я бы хотела заявить, что в Грузии мы все за то, чтобы в Грузии были нормальные не только политические, но и экономические отношения с Россией. Мы за то, чтобы российские бизнесмены приезжали в Грузию, чтобы у нас были экономические тесные отношения, надеюсь, построенные на взаимовыгодной основе и на основе уважения взаимных интересов. Что касается Абхазии, да, конечно, там есть серьезные российские бизнес-интересы, но они не легитимны. Нельзя зарабатывать на кровь и на слезы людей. Вы поймите, когда в Абхазию приезжают российские бизнесмены, которые за бесценок покупают земли, покупают, например, дома или санатории, ведь они должны понимать, что это та территория, откуда выгнаны 300 тыс. человек. Ведь когда в Абхазии, например, конечно, мы хотим, чтобы россияне приезжали в Грузию, хотя из нас в последнее время сознательно создают образ врага, чуть ли ни людоедов, конечно, мы хотим, чтобы российские туристы также приезжали в Грузию, как и раньше. Но поймите, когда российские туристы приезжают в Абхазию и платят в 10 раз меньше, чем в любой другой стране мира, они должны понимать, что они экономят на слезы и на кровь людей, которые покинули свои собственные дома. Поэтому мы хотим отношений, но хотим нормальных отношений. Сейчас та собственность, которая находится в руках российских бизнесменов, она не легитимна, поскольку в Абхазии не действует элементарный легитимный уклад. Но если будут нормальные отношения, конечно, мы за то, чтобы инвестиции российские или российские бизнесмены приходили на всю территорию Грузии, в том числе в Абхазию.

С. БУНТМАН – Т.е. они могли бы переоформить, например, с грузинскими властями переоформить, легитимизировать, легализовать свою, предположим, уже приобретенную собственность согласно законам, которые существуют в Грузии? Могло бы это быть?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Я думаю, что это вопрос переговоров. Если это та собственность, которая, в принципе, не отнята у кого-либо, то можно об этом говорить.

С. БУНТМАН – Если это законно, если это соответствует грузинским законам.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Но это не закон.

С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, еще один такой есть вопрос, который связан, Тбилиси не признает те выборы, которые так тяжело и мучительно происходят в Абхазии, не признает?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – По-моему, не только Тбилиси не признает, весь мир не признает, хотя Россия сделала заявление, что выборы там прошли демократично.

С. БУНТМАН – Но я хотел бы, почему я говорю именно о том, что Грузия, предположим, все-таки, в конце концов, скажем шепотом, будет избран некий президент Абхазии. При каких условиях этот избранный человек мог бы стать партнером Тбилиси для урегулирования?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Мы готовы разговаривать с любым человеком, который будет разговаривать на справедливой основе, который будет пытаться искать пути мирного разрешения конфликта. Да, мы не признаем выборы, это, по-моему, нормально, поскольку две трети населения просто выдворены из этой территории и лишены права выбора. Но, тем не менее, факт остается фактом, де-факто существует в Абхазии режим, который там действует. И если та часть населения, которая осталась в Абхазии, выберет одного из кандидатов своим лидером, мы готовы с ним разговаривать. Но готовы с ним разговаривать именно на основе современного международного права и международных стандартов. Мы готовы предоставить и абхазскому населению, и осетинскому населению все права, которые только существуют для любого этнического меньшинства в мире. Мы готовы уважать их интересы, их права, но они также должны уважать интересы и законные права других людей, которые проживали испокон веков на этой территории. Так что с нашей стороны мы готовы делать конкретные шаги, но ни у кого не должно быть иллюзий, что мы будем уступать наши исконные законные интересы. Мы готовы искать компромисс, но не уступая легитимные и национальные интересы грузинского народа.

С. БУНТМАН – Последний вопрос, скажите пожалуйста, Нино Анзоровна, что, скажем, какой шаг российского руководства, российских элит, как любят говорить сейчас, вас бы убедил в том, что Россия полна доброй воли идти на урегулирование отношений с Грузией? Какой-нибудь один из важнейших шагов?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – От слов перейти к делу, потому что сейчас очень часто говорится об уважении нашей территориальной целостности, но в реалиях мы видим совершенно другое. Я вам привела пример железной дороги, привела пример предоставления гражданства и т.д., хоть один конкретный шаг, который даст нам возможность говорить, что да, Россия позитивно влияет на эту ситуацию. Да, Россия решила построить новые отношения с Грузией. Нам нужны конкретные шаги со стороны России. Я сегодня предложила несколько раз, давайте создадим план взаимного действия для того, чтобы построить нормальные добрые отношения, давайте сделаем заявление, что Россия не только заявляет о признании территориальной целостности Грузии, но и способствует восстановлению территориальной целостности Грузии. Посмотрим.

С. БУНТМАН – Ответа пока нет?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ – Скажем так, будем ждать.

С. БУНТМАН – Будем ждать. Спасибо большое, Нино Бурджанадзе, председатель парламента Грузии, была в нашей короткой беседе в прямом эфире «Эха Москвы».