Разгон науки и университетского образования - Алексей Венедиктов, Андрей Фурсенко - Интервью - 2004-10-30

С. БУНТМАН – Итак, мы начинаем программу на месте "Города". Город мы разрушили пока и построим на нем науку. У нас в гостях министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко, и примкнувший к нам Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Был вопрос в Интернете, вернее заявление. Люди, которым сразу все понятно. "Вас поставили сюда, чтобы все преобразовать, то есть развалить то, что еще недоразвалено было". Вы можете сформулировать свою задачу и того, что сейчас происходит, цель, Вот для чего реформы, и какой должна быть наука в России?

А. ФУРСЕНКО - Наука в России должна быть коротко: эффективной и конкурентоспособной.

С. БУНТМАН – Что такое эффективной?

А. ФУРСЕНКО - Во-первых, все-таки есть разница между фундаментальной наукой, наукой, которая является частью культуры любой нации, всего мира, то, что мы называем создание, генерация знаний. Не прагматичная генерация, то, что не привязано к какому-то конкретному экономическому результату. И вторая достаточно важная вещь это тоже модные сегодня слова – это инновационное развитие, инновационная экономика, экономика, основанная на знаниях. И мне кажется, что критерии по двум этим очень большим блокам тоже должны быть разные.

С. БУНТМАН – Когда-то на заре перестройки, когда начали говорить о прикладной науке, один знакомый ученый сказал: когда они поймут, что фундаментальная наука это не общественная теория гайки и болта. Это совершенно другая область. Вот это понимание сейчас есть, что фундаментальная наука…

А. ФУРСЕНКО - У кого? У меня точно есть.

С. БУНТМАН - У вас есть хорошо, но вы не один сейчас выходите…

А. ФУРСЕНКО - Это понимание точно есть у президента. Последний совет по науке, технологиям, образованию состоялся на этой неделе. Он показал точно, что это понимание есть, по крайней мере, у тех людей, которые отвечают за развитие науки в стране. Это касается и Академии наук и представителей прикладной науки, в том числе оборонной, и что, наверное, самое важное это очень хорошо понимает президент.

С. БУНТМАН – Хорошо, у меня будет вопрос тогда - чего же все боятся. Но сейчас вопрос хотел Алексей Венедиктов задать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте поговорим…

А. ФУРСЕНКО - Я думал, что он отвечать будет вместе со мной, а он оказывается…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я готов ответить. А вот фундаментальная наука и государство, фундаментальная наука в развитых странах поддерживается как государством, так и частным образом, частными людьми с помощью грантов, институтов, которые создаются, частных институтов. Я сейчас говорю о фундаментальной науке. И насколько я понимаю, до сих пор в Советском Союзе, естественно, в РФ до сих пор тоже фундаментальная наука поддерживалась исключительно государством.

А. ФУРСЕНКО - В основном.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 90% где-то так. Как реформа, предложенная вами, я просто этого не понимаю, коснется изменения поддержки фундаментальной науки в деньгах, в организации, в заказах, в количестве институтов, ученых, роспуске Российской Академии наук и создания новой Академии наук? В роспуске непонятных академий наук, которые существуют, непонятно как возникшие. В чем реформа фундаментальная науки?

А. ФУРСЕНКО - Во-первых, возвращаясь к первому вопросу или замечанию, которое прозвучало в эфире, все-таки я считаю, что главное не ломать, а строить. И поэтому, что-то предлагая, переделывая, мы должны все время смотреть, как бы не разрушить то, что у нас и более-менее нормально функционирует или как-то функционирует. Но есть некие общие реалии, новые реалии. Та наука, которая сегодня, та структура науки, та организация науки, которая сегодня есть в России, она возникла в абсолютно другом обществе, в абсолютно другой стране при абсолютно других условиях. И с точки зрения ученых это достаточно удачная структура.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как атомный проект.

А. ФУРСЕНКО - Не надо про атомный проект.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему не надо про атомный проект?

А. ФУРСЕНКО - Можно я сначала скажу свое, а потом скажу про атомный проект. Мне один из моих знакомых американских ученых сказал: самая лучшая должность, которую мог себе представить - это главный научный сотрудник в академическом институте советской Академии наук. Идеальная должность для ученого. Финансирование не бог весь какое, но было более-менее нормальное, статус этого ученого в стране был достаточно высокий…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Замечательно.

А. ФУРСЕНКО – И, в общем, ответственности, кроме как перед собой, перед научным сообществом не было практически никакой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Великолепно.

А. ФУРСЕНКО - Это было здорово. Но это могло существовать только в Советском Союзе…

С. БУНТМАН – Почему?

А. ФУРСЕНКО - Потому что это было достаточно жестко организованное административно и по любым другим линиям государство, в котором наука играла роль имиджевую, и за это платили, и кроме этого была точка зрения у руководителей государства, что наука способна оградить, защитить сам государственный строй. И тут мы возвращаемся к атомному проекту. И атомный проект, и ракетный проект показали, что вроде бы как раз с помощью науки можно защитить государство, имея в виду не только страну, что тоже очень важно, но и тот строй, который в этой стране существовал.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну и хорошо.

С. БУНТМАН – Замечательно.

А. ФУРСЕНКО - Но страна-то изменилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте эту страну защищать, какая разница.

А. ФУРСЕНКО - Нет, страна изменилась, и в этой стране появились другие критерии, другие требования. Ведь советская наука никогда с точки зрения экономики не анализировалась. Просто выделяли кусок, никаких экономических критериев ни по одной разработке никогда не обсуждалось. Было такое слово замечательное – "внедрение". Само слово, вдумайтесь, надо было что-то внедрять, вбивать, понимаете, что-то разрабатывали и вбивали в промышленность.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но мы ушли от фундаментальной науки просто.

А. ФУРСЕНКО - А фундаментальная наука развивалась, потому что считалось, не без некоторых оснований, что это тот резервуар, который способен дать новые идеи для опять же реализации внеэкономических задач. Эти задачи не были экономическими, экономика была на втором, на третьем, пятом месте. Вот я в советское время еще, когда в Физтехе работал, отец привез мне из Америки статью…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Академик. Я напомню, что папа академик. Замахнулся на папу.

А. ФУРСЕНКО - Я не замахивался ни на папу, ни на академию. И я знаю, что есть большое количество, в том числе и спекуляций, снова могу сказать, ни на академию, ни на академиков не замахиваюсь и считаю, что это в принципе неверно. Но считаю, что, для того, чтобы академия продолжала быть ведущим институтом в области фундаментальной науки, институтом, который обеспечивает развитие фундаментальной науки, она должна меняться. Я могу сказать, что очень многие академики с этим согласны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Куда меняться?

С. БУНТМАН – Как меняться, вот это самый главный вопрос. Не могут существовать, насколько я вас понял в таком виде огромные академические институты. А что может существовать?

А. ФУРСЕНКО - Не надо говорить о размере институтов. Институты могут быть разные.

С. БУНТМАН – Я говорю о важности.

А. ФУРСЕНКО - Размер институтов может быть разный. Может быть очень эффективный маленький институт, а может быть не менее эффективный большой. И огромные советские институты, они имели очень важное преимущество, - они были принципиально междисциплинарными, и был огромный переток знаний, обмен знаниями между людьми из разных областей. Были ученые-энциклопедисты, а были энциклопедические институты, которые создавали вот эту ауру, это поле, в котором возникали интересные междисциплинарные какие-то разработки. И это как раз, наверное, надо сохранять. Это среда, в которой возникают новые знания. Но что не может быть – не может быть сегодня нормальной поддержки фундаментальных исследований по всему полю. Мы должны определить какие-то центры совершенства. Иллюзия о том, что мы сегодня можем спланировать, где следующий прорыв в фундаментальных исследованиях. Абсолютно ясно, это не может быть, но то, что мы можем сделать, - мы можем начать определять, где есть базы для этого обмена знаниями, для того чтобы люди творчески мыслили, а где сегодня этого уже нет.

С. БУНТМАН - Кто будет определять?

А. ФУРСЕНКО - Научное сообщество должно определять. Хотя оно категорически этого не хочет.

С. БУНТМАН - Научное сообщество - это слишком общо. Что представляет собой научное сообщество в форме академии или…

А. ФУРСЕНКО - Знаете, можно собрать академиков, можно известных ученых, по какому-то принципу отобранных, и попросить их написать рейтинг ведущих институтов, это будет распределение с огромным пиком. Они назовут несколько десятков ведущих институтов по стране, и все остальные, они скажут, но только чтобы это был действительно анонимный и беспристрастный отчет. Если их заставить под этим расписываться, то тут начинает уже работать корпоративная этика. Ну, нехорошо как бы говорить своему коллеге, что он уже не тянет. Это естественно, на самом деле, это неплохо, потому что есть вопрос корпоративной этики, это очень важная вещь. Но я просто хочу сказать, что первое, существует на самом деле гамбургский счет, по которому известно, кто чего стоит.

С. БУНТМАН – Непонятно, стоит ли возлагать на научное сообщество задачу анонимно судить…

А. ФУРСЕНКО - А больше не на кого. А что, чиновники что ли?

С. БУНТМАН – А лучше пусть злой чиновник скажет, не так обидно будет сообществу.

А. ФУРСЕНКО - Товарищи, вот кто скажет, и кто определит - это две разные вещи. Вот злой чиновник должен, наверное, брать на себя ответственность говорить, но вопрос о том, он должен озвучивать свои мысли или все-таки он должен найти способ понять оценку научного сообщества.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Меня напугало в этом смысле слово "эффективный" по отношению к фундаментальным академическим институтам. Сейчас попытаюсь объяснить свое несогласие. Насколько эффективен Институт Востоковедения, Институт Русского Языка и Литературы рядом с Физтехом? Вот насколько он эффективнее, как можно померить эффективность Института Русского Языка и Литературы. Академического.

А. ФУРСЕНКО - Алексей, не придирайтесь к словам. Не нравится это слово… А вот как раз в документе, который много критиковали, хотя я думаю, что подавляющее большинство критиков его не читали, а если читали, то по диагонали, это Концепция управления государственной собственностью со стороны РФ, там в последнем варианте было написано, что критерии и индикаторы, по которым определяется эффективность, конкурентоспособность академических институтов и академической науки, должна предложить и определить Академия.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Невозможно.

А. ФУРСЕНКО - Что значит невозможно?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не сможет.

А. ФУРСЕНКО - Я хочу сказать, все равно какие-то критерии возникают. Если мы эти критерии будем как бы стыдливо от них отодвигаться и говорить, что не надо нам критериев, не надо нам никаких приоритетов, вот как растет, так растет, то расти будет за счет того, кто ближе к министру, к президенту, к бухгалтерии. Вот за счет этого будут определяться приоритеты поддержки науки. Так мне кажется, что все-таки лучше и правильнее, если мы выработаем… вы заметьте, я специально не называю, у меня есть какие-то соображения, как должны вырабатываться приоритеты. Я их не называю. Почему – потому что я считаю, что не должен чиновник, независимо кто это такой, министр, или это ведущий специалист какого-то отдела министерства, не должен он ни определять, ни навязывать свое понимание критериев. Но то, что эти приоритеты, эти индикаторы должны как-то вырабатываться, может быть, они не будут иметь окончательный характер, но то, что об этом надо говорить, откровенно говорить и то, что люди должны понимать, что все-таки они должны выстраивать какие-то вот эти критерии, мне кажется это крайне важно. При этом это всегда происходит. Слушайте, ну Нобелевских премий, сколько выделяют – по одной в год на каждую из наук. Значит, определяются, назовите как угодно, назовите эффективность, конкурентоспособность, как угодно назовите. Ну, значит, есть какие-то критерии, по которым определяют кто лучший, кто худший.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но ведь это вопрос, вокруг которого идет дискуссия, я бы вернул нас в начало, это вопрос, извините меня грубо – государственного финансирования. Здесь я нашел такую цифру, если я ошибусь, вы меня Андрей, поправите, что сегодня научных организаций финансируется государством 2338, что предполагается оставить финансирование государством около 200 хорошо оснащенных… а остальные?

А. ФУРСЕНКО - Не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как?

А. ФУРСЕНКО - Не так. Во-первых, государственная организация и организация, финансируемая государством - это две разные вещи. У нас государство сегодня финансирует достаточно большое количество организаций разной правовой формы, разной формы собственности, которые выигрывают конкурсы по проведению научных работ. И это абсолютно нормально. У нас значительное количество организаций получают, например, гранты Российского фонда фундаментальных исследований. И это абсолютно нормально…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это гранты.

А. ФУРСЕНКО - А сметное финансирование, вы говорите, сегодня оно гораздо меньше, чем вы назвали. Потому что сметное финансирование получают только государственные учреждения. Вот федеральные государственные унитарные предприятия, они сметное финансирование не получают, а учреждений несколько сотен.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И Академия туда входит?

А. ФУРСЕНКО - Академия туда входит. И вообще Академия как институт получает финансирование, которое как бы формально является сметным. Хотя Академия сегодня внутри себя проводит конкурсы и она тоже часть денег дает как бы на содержание институтов, учреждений, а часть денег распределяет по конкурсу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть правильно я понял, что вы предлагаете перераспределить вот эти деньги и сосредоточить их на финансировании, если мы говорим о государственных сметах, на финансировании меньшего количества научных институтов, несколько сотен сейчас, хорошо, две сотни останется. А остальные?

А. ФУРСЕНКО - На самом деле, хотя из Министерства вышел документ, где названо количество институтов, я уже говорил…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Остальные, минус один хотя бы…

А. ФУРСЕНКО - Можно я договорю?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, конечно, все равно я не забуду вопрос.

А. ФУРСЕНКО - Я уверен, да, я на него отвечу. Я хочу сказать, что дело не в количестве институтов. Институтов может быть 200, а может быть 500. Потому что эти институты могут быть большие, а могут быть малые. И не количества надо бояться, надо добиваться того, что уж если какой-то институт, который занимается фундаментальными исследованиями и к которому нельзя подходить с рыночной меркой, с меркой о том, что он должен выдать какой-то результат через год, два, три…

А. ВЕНЕДИКТОВ – И внедрить.

А. ФУРСЕНКО - И внедрить, да. Выдал результат, значит, это и есть, что такое выданный результат? – где-то использованный. Не надо внедренный – использованный, востребованный. А вот есть институты, которые выдают знания, создают, которые может быть, напрямую никто в данный момент не востребовал. Так вот, мы говорим, что те люди и те институты, которые призваны создавать эту среду, базу для и экономики, и каких-то конкретных технологий, вот люди в этих институтах должны получать достойное ресурсное обеспечение, достойное финансирование. И мы знаем о том, примерно представляем себе, как будет расти финансирование науки. Я хочу сказать, что оно растет, и оно должно расти, и финансирование науки растет быстрее, чем происходит рост бюджета, а финансирование фундаментальной науки, на наш взгляд, на взгляд министерства должно расти быстрее, чем финансирование науки в целом.

С. БУНТМАН – Здесь очень много вопросов в уточнение об организации науки и, прежде всего фундаментальной в России. Сегодня мы говорим только о науке, об Академии наук, о научных институтах, о том, как это может быть или должно быть реформировано. Об образовании мы будем говорить в частности, не забудьте, что у нас передача есть "Родительское собрание" завтра в 11 часов и завтра удивительная тема у нас будет - правительство против образования. Бывший министр образования Эдуард Днепров и Виктор Болотов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это просто название статьи.

С. БУНТМАН – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Название статьи Эдуарда Днепрова и речь о школе, прежде всего.

А. ФУРСЕНКО - Я молчу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, мы решили скинуть на Виктора Болотова.

С. БУНТМАН – Член правительства молчит. Об этом мы сегодня не говорим.

А. ФУРСЕНКО - Мне не разрешили говорить, поэтому я молчу об этом. Мне разрешили сегодня говорить только про Академию.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню нашим слушателям, когда я был ночью в передаче "Без посредников", позвонил студентка Института Востоковедения, ее звали Маша, и сказала: ходят слухи о том, что вообще академические институты, и наш в том числе, будут расформированы и их больше не будет.

С. БУНТМАН – То есть не будет вообще академических институтов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот как она спросила, я так перезадал вопрос. Как себя сейчас Андрей, чувствуют люди в этих академических институтах? Что вы можете им сказать?

С. БУНТМАН – Ничего.

А. ФУРСЕНКО - Нет, я могу им сказать - просто не верьте слухам. Я хотел бы понять, кто распускает эти слухи. Потому что никакого намека на то, что будет разогнана или уничтожена, расформирована Академия, ни в одном документе, который вышел из нашего министерства, нет. Вот за это я отвечаю. За это я готов ответить. Ни в одном документе этого нет. Я считаю, что тут есть две составляющие. Первая это общая такая, к сожалению, наша боль, что у нас в стране особенно применительно к любым официальным действиям существует презумпция виновности. Если ты не доказал обратное, то ты точно хочешь сделать плохо. О чем бы мы ни говорили, всегда упирается в это. Я думаю, что сейчас получим массу откликов, которые доказывают, что это абсолютно правильно. Второй вопрос, я думаю, что существует достаточно большое количество людей, которые намеренно обостряют этот вопрос, поскольку для них очень важно, чтобы ничего не произошло, и они считают, что чем более остро будет поставлен вопрос, тем меньше будет желания менять хоть что-нибудь. Я считаю, что это тоже неправильный подход, потому что менять многое надо. И я еще раз говорю, что с этим согласны и достаточно большое количество людей в самой Академии, потому что всем понятно, не бывает так, все изменилось, жизнь изменилась, страна изменилась, экономика, не бывает, чтобы один из главнейших институтов в широком смысле слова институтов страны мог остаться неизменным. Это невозможно просто их самых общих соображений.

С. БУНТМАН – А вот интересно опыт стран, в которых тоже все меняется. Разве можно сравнить Великобританию викторианскую и нынешнюю. Насколько интенсивно там меняется организация науки. Вот мы знаем, как были университеты, так и есть. Как была лаборатория, так и есть.

А. ФУРСЕНКО - Во-первых, меняется подход к поддержке науки, к развитию науки коренным образом.

С. БУНТМАН – Как?

А. ФУРСЕНКО - Вы знаете, я могу сказать, что я разговаривал с главным ученым, есть такая должность в Великобритании, с сэром Дэвидом Кингом, и министром, по-моему, науки и новаций, так называется, лордом Сейнсбери, они оба, мы с ними обсуждали, они оба говорят: сто процентов правильное решение. Сто процентов. Оба. Это два высших чиновника, которые отвечают за науку в Великобритании. И поверьте мне, оба они адекватные люди и очень независимые. При этом я могу сказать, поверьте, опять же прошу поверить, я им не пытался изложить то, что я не отвечаю сейчас вам, те же самые ответы и те же самые предложения. Я могу сказать, что гораздо более кардинальные изменения произошли в Германии. В восточных землях…

С. БУНТМАН – Интересно, в восточных землях как гэдээровскую науку преобразили в фээргэшную?

А. ФУРСЕНКО - Вы знаете, я не знаю, насколько будет правильно сейчас об этом говорить по одной простой причине – там было настолько радикальное решение, что люди, которые включатся сейчас и послушают, скажут: ну теперь все понятно, вот это они и хотят. А я считаю что то, что они сделали, это было абсолютно неправильно, не говоря уже о том, что там была Западная Германия, а у нас Западной России нет.

С. БУНТМАН – В этом беда есть, конечно, но и определенные преимущества.

А. ФУРСЕНКО - Но я могу сказать, что они изменили структуру, ведь у них общество Макса Планка, Гельмгольца, Фраунгофера, это институты, которые на самом деле не являются чисто государственными. Это самоуправляемые организации, у которых с государством есть что-то типа договора. И статус, который они имеют, отличается от статуса нашей академии. Поэтому там есть свои плюсы, но и есть и свои существенные минусы. И реформировалась гэдээровская академия наук очень жестко. Внешними экспертами, очень жестко. Я был как раз в Германии в тот момент, когда проходила эта оценка. Я встречался и с сотрудниками гэдээровской академии наук, и с теми, кто ее оценивал, реформировал. Поверьте мне, что то, что мы сегодня, сейчас предлагаем - это так, косметические методы. Там была оценка внешних экспертов.

С. БУНТМАН – Откуда они были?

А. ФУРСЕНКО - Они были из Западной Германии, из ведущих центров, которые, в общем, не привлекая сотрудников немецкой академии наук, оценивали какой институт чего стоит. Причем это были необязательно ученые, это были чиновники, бизнесмены и они давали соответствующую оценку. Я считаю, что, сделав более эффективный вот этот научный центр, они потеряли очень многое – они потеряли фундаментальность гэдээровской академии наук. И эта потеря очень существенная, в каком-то смысле даже невосполнимая. И по этому пути мы идти не должны и не можем, потому что все-таки несравнимые величины гэдээровская академия наук и Российская Академия наук.

С. БУНТМАН – А потом, если там можно компенсировать существованием западных земель, где остается фундаментальная наука, у нас…

А. ФУРСЕНКО - Резкое увеличение финансирования…

С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, Анна пишет, которая на втором курсе: "Скажите коротко, но ясно, что будет, когда вы все измените". Что вам позволяет надеяться, что эта реформа не вызовет вторую, очередную, девятый вал оттока как за границу, так и в другие сферы молодых ученых, не притока в науку, аспирантов и так далее. И что, с другой стороны, вам позволяет надеяться, что действительно материальное положение, когда здесь пишут, почему мы получаем меньше чем уборщица в универсаме и так далее. Как это будет воздействовать на материальное положение ученых?

А. ФУРСЕНКО - Я уже говорил, что первое, что мы, министерство, руководство Академии наук достаточно активно занимаемся, имеем поддержку, кстати говоря, и президента, и ГД в увеличении объема финансирования науки в России. Это увеличение растет. В 2002 году было принято решение Совета Безопасности, совместное заседание было Совбеза, Госсовета и Совета по науке и высоким технологиям при президенте, которые определили, как будет расти финансирование науки до 2010 года. И эти цифры выполняются. По 2003, 2004, сейчас по 2005 году выполняются, и, как я сказал, идет опережающий рост. В рамках опережающего роста финансирования науки идет опережающее финансирование фундаментальной науки. Поэтому к 2008 году объем финансирования фундаментальной науки увеличится где-то, как мы оцениваем, раза в 2,5.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Относительно сегодня.

С. БУНТМАН – Это достаточно или…

А. ФУРСЕНКО - Недостаточно. Мы считаем и не только министерство, вот мы согласились с руководством Академии наук, с руководством ведущих университетов, мы считаем, что минимальная обеспеченность человека, который занимается фундаментальной наукой, должна возрасти, по крайней мере, раз в 5 к этому времени. Что это означает – что мы должны еще вдвое увеличить финансирование за счет концентрации средств, которые получает фундаментальная наука в каких-то выбранных институтах или на выбранных направлениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А остальные?

А. ФУРСЕНКО - Есть несколько вариантов. Первое, не все те, кто сегодня получает деньги за якобы фундаментальные исследования, таковыми занимаются. Многие из них занимаются исследованиями, которые носят достаточно прикладной характер, но от денег бюджетных никогда никто не отказывается. И мне кажется, что должны быть четко определены критерии, кому и за что давать бюджетные деньги, а кому сказать: вы должны зарабатывать, получать деньги от промышленности, причем не имеет значения от российской или зарубежной. Вопрос в том - сколько, и какова цена вопроса. Какие-то институты, наверное, направления, наверное, надо закрывать, потому что нет ни у одной страны в мире сегодня ресурса, чтобы идти по всему полю исследований. И мы опять возвращаемся к тому, как определить…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите секундочку, что значит закрывать. Лишать денег бюджетных? А если я хочу этот институт купить, чтобы…

А. ФУРСЕНКО - Я сказал, вы можете закрывать с точки зрения поддержки со стороны государства. Вы можете заниматься чем угодно, и более того, позиция министерства заключается в том, что мы должны снять любые ограничения на занятия научной, научно-технической деятельностью. Тут мы даже…

С. БУНТМАН – А какие существуют ограничения?

А. ФУРСЕНКО - Например, существует такое понятие, как аккредитация научных организаций, достаточно искусственная бюрократическая мера. Мы считаем, что от нее надо отказываться. Нам в ответ говорят, что, а не получится, что все начнут заниматься лженаукой. Ну, это плохо, но бороться с лженаукой или с какими-то недобросовестными учеными за счет аккредитации, которая проводится чиновником, наименее эффективный способ.

С. БУНТМАН – Все равно самое главное, чтобы институт колебаний свинячьего хвостика не финансировался государством.

А. ФУРСЕНКО - Правильно. Вот это надо делать. Ведь по смете вообще должно быть очень ограниченное количество институтов поддерживаться, в основном финансирование в значительной степени должно идти через поддержку конкретных проектов. И эти проекты должны выбираться на конкурсной основе. Экспертными советами, сообществом.

С. БУНТМАН – Это должна организовывать Академия наук?

А. ФУРСЕНКО – Организовывать, создать вот эти площадки должно министерство. Ну что значит министерство должно организовывать. Есть правило проведения конкурсов. И министерством эти правила приняты, они узаконены, должны быть эти правила я считаю, доработаны с учетом специфики научной работы, а дальше министерство должно заниматься только одним – следить, чтобы эти правила выполнялись. Потому что в экспертных советах, не имеет значение чего – выбора лауреатов премии или выбора тех, кто выиграет какие-то проекты, гранты, все равно должны сидеть ученые.

С. БУНТМАН – И здесь министерство не будет ни назначать, ни влиять, ни составлять.

А. ФУРСЕНКО - Министерство должно отслеживать правила, которые организованы. Организовать площадку, обеспечить, чтобы все условия проведения конкурсов были выполнены, и чтобы экспертное сообщество было, скажем, по возможности ограждено от давления.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос у меня во время моего общения со слушателями был такой, несколько человек позвонило, в странах "восьмерки", если угодно "семерки", остальных странах науку очень сильно двигают научные центры при университетах. Университеты там естественно частные в основном, уж никак не государственные структуры.

А. ФУРСЕНКО - В Германии государственные.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо.

А. ФУРСЕНКО - В Великобритании…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, решили.

А. ФУРСЕНКО - Извините меня, в США там есть частные, а есть штатов, они не федерального уровня, но они тоже не частные. Но это не имеет значения, есть Беркли, есть Стэнфорд, и то, и другое соответствующий уровень.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос в том, что университетская наука, не наука научно-исследовательского института, а университетская наука, в вашем понимании, что ее ожидает в этой реформе и ожидает ли ее что-нибудь?

А. ФУРСЕНКО - Мы опять же считаем, что задача номер один это снять искусственные барьеры между наукой не академической, а наукой, которая ведется в Академии наук, в ведущих научных центрах и наукой, которая ведется в университетах. Такие барьеры сегодня существуют. Например, формально сегодня нельзя использовать государственное имущество в академии или других государственных учреждениях, для обучения. Потому что это не уставная деятельность. Существуют проблемы с финансированием научных исследований, скажем в университетах совместных научных исследований академии и университетов. Существуют проблемы в придании большей роли образовательным академическим институтам. Вот аспирантура идет, просто магистратура, например, то есть предыдущий уровень организовать при академическом институте сегодня крайне сложно. Вот эти барьеры на наш взгляд искусственные. И мы сейчас предложили целый пакет законопроектов, который эти ограничения снимает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто же может возражать против этого, есть противники?

А. ФУРСЕНКО - Во-первых, знаете, как, у нас может быть все за, но, во-первых, открыто так вряд ли кто будет возражать, но при этом право, оно подразумевает деньги. И конечно подспудно бывает желание свою поляну огородить как образовательную, так и исследовательскую. При этом усилилась конкуренция, естественно. Точно так же как, например деньги, которые на научные исследования распределялись среди университетов. Университеты очень много говорят, что это деньги наши и пусть они идут нам. Я говорю: давайте создадим общее конкретное пространство, давайте на них будут претендовать все. Вы действительно сильные. В университетах России сегодня количество докторов наук, кандидатов намного превышает количество докторов и кандидатов во всех других научных учреждениях. Но все-таки оставьте наше нам и еще дайте что-то сверх. Мы считаем, что эти пространства надо раскрывать. И мы это раскроем. Хотя будет переходной период.

С. БУНТМАН – От Станислава Зайченко, младшего научного сотрудника, второй вопрос. "Какие у вас соображения относительно интеграции науки и промышленности в условиях полного отсутствия спроса со стороны отечественных промышленных предприятий на исследования и разработки?"

А. ФУРСЕНКО - Я не могу сказать, что существует полное отсутствие спроса. Спрос есть, сегодня крупнейшие наши предприятия у них спрос на новации повышается. К сожалению, в основном это спрос касается того, что они закупают технологии и оборудование из-за рубежа. И это связано, это частные компании в значительной степени, поэтому говорить, что там какие-то откаты…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Они хотят подешевле все равно.

А. ФУРСЕНКО - Они хотят подешевле, но у нас очень многие разработки технологии не в том виде, в котором они готовы быть взяты промышленностью. Как раз одна из идей всех наших преобразований заключается в том, что вот эту инфраструктуру, этот переходной пояс между исследованиями, идеями и новациями и реальными технологиями мы как-то должны прикрыть. Что получается, у нас бывает, когда идея, которая разработана в Советском Союзе раньше, теперь в России, она востребована Западом, превращается в промышленные технологии или приборы и продается нам обратно за абсолютно иные деньги. То есть существует два разных пространства, и тут мы должны сделать все возможное, для того чтобы эти пространства как бы совместились. При этом нет ничего дурного в том, что наши технологии используются, востребованы на Западе или мы что-то берем с Запада, просто цена должна быть правильной. И мы должны делать так, чтобы нам платили как можно больше ну и конечно, стремиться к тому, чтобы то, что мы покупаем, было подешевле.

С. БУНТМАН – Это как раз к вопросу о конкурентоспособности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я все-таки хотел бы понять зону гуманитарного образования. Потому что с точки зрения точной науки, фундаментальной науки, экономической науки, биологической, то что идет в производство и что является фундаментальным в общем понимании, это понятно. С точки зрения гуманитарного образования я приводил пример Института Востоковедения, Института Русского языка, здесь как… я боюсь, что все это умрет, потому что эффективность, вот экономические показатели, ВВП, рост на столько-то…

С. БУНТМАН – Как финансируются гуманитарные исследования?

А. ФУРСЕНКО – Давайте, если вам так это слово "эффективность" … я его трактую как более широкое. Эффективность это успешность с моей точки зрения. Но давайте уберем, давайте будем называть это конкурентоспособностью, приоритетностью. Все что я говорил по поводу фундаментальной науки, в еще большей степени относится к наукам гуманитарным. Это часть культуры, часть жизни любой страны и нации. И это наука однозначно, и история, и языки, экономика более прикладная вещь на самом деле…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Социология более прикладная, даже философия более прикладная.

А. ФУРСЕНКО - Они все с одной стороны прикладные могут быть, а с другой стороны это общечеловеческие вещи, которые однозначно востребованы. Вообще сегодня век постоянно переходит от технократических технологий к технологиям гуманитарным. Я считаю, вообще это перспектива, это главное, на что мы должны сегодня, это тема для отдельного большого разговора. Вот вчера праздновалось 10 лет Российскому гуманитарному научному фонду. И я тоже там был, я поздравлял, я могу еще раз повторить, что роль этого фонда и других институтов поддержки гуманитарных исследований огромная. И российские гуманитарные исследования, начиная от археологии, может быть, и кончая достаточно современными исследованиями, они крайне важны, мы не можем их потерять. Но и тут мы должны все-таки как-то оценивать, чего стоят эти исследования. Потому что не хочу давать конкретные примеры, но были институты в Советском Союзе, которые занимались достаточно прикладными исследованиями в интересах существующего строя. Эти институты переименовались, но они не только не закрылись, но реально они не очень и перестроились. И я еще раз говорю, я не хотел бы, чтобы это опять было воспринято: ну теперь понятно, теперь они возьмутся за гуманитарную науку…

С. БУНТМАН – И каждый подумает о своем гуманитарном институте.

А. ФУРСЕНКО - И каждый думал и молчал о чем-то о своем. Вот еще раз говорю, это задача, которая стоит в первую очередь перед академией, перед ведущими университетами, которые ведут эти исследования, но и тут сохранять то, что у нас было 20 лет тому назад, в неизменном виде нельзя. Были археологические исследования и, слава богу, упаси нас бог это трогать. Была блестящая школа медиевистов, например, историков в России. Или школа востоковедов. И, слава богу, но есть институты, мир перестроился, создавался ряд институтов с абсолютно четкими задачами, задачи изменились. Институт мировой экономики, Институт США и Канады, возникли новые задачи. И я считаю, что потенциал, интеллектуальный потенциал людей, которые работают в этих институтах, он достаточный для того, чтобы под эти задачи перестроиться. Но все равно необходимо перестраиваться и какие-то люди, наверное, сменят сферу приложений, а какие-то новые придут.

С. БУНТМАН – Андрей Александрович, у нас практически время кончилось. Я хочу только задать единственный вопрос. Когда мы говорим о финансировании научных изысканий и когда мы говорим о грантах, с одной стороны России нужно, чтобы были и гранты, и международные, и поддержка была, чтобы исследования были, а другой рукой типа безопасности или я не знаю чем, страшно затрудняется система получения грантов и об этом говорят по-моему даже больше, чем о реформе науки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Зарубежных грантов. Шпионы.

С. БУНТМАН – Мы говорим о барьерах, вы сейчас говорите о снятии барьеров внутри между университетами, академиями, а вдруг…

А. ФУРСЕНКО - Давайте так. Может быть, у вас какие-то другие сведения есть, которых у меня нет. Но есть некие общие требования. Они носят характер, не связанный с проблемами безопасности, а с проблемами экономики. Грант, по сути, это безвозмездное финансирование. Огромное количество грантов сегодня, я просто это знаю, потому что часть научных грантов мы должны поддерживать через наше министерство, на самом деле закамуфлированные контракты, по которым интеллектуальная собственность, полученная в рамках этих контрактов, переходит к тому, кто дал эти деньги. При этом это идет под маркой гранта, это означает, что мы освобождаем его от всех налогов, от всех отчислений в сторону государства и у нас получается… конечно, ученый заинтересован получить деньги. В результате получается, что за эти деньги он лишается всех прав на то, что он сделал, передавая их тому, кто дал грант, а тот, кто дал грант получает эти результаты мало того, что дешево, потому что ученый, который, особо не думая ни о чем, ему отдал, еще получает чуть ли ни вдвое дешевле, потому что за то, что якобы он предоставлял эти деньги на грантовой основе, то есть безвозмездно, его освободили от всех налогов, требований, которые предъявляются к нормальному контракту. Я могу сказать, что большая часть ограничений, которые сегодня возникают, по крайней мере, в нашем министерстве, она связана именно с этим, что под гранты реально идут обычные коммерческие контракты. Это неправильно.

С. БУНТМАН – Это отдельная тема. Я понял вашу позицию. Стоит поговорить, я думаю. Вообще нам стоит поговорить. Мы передали все вопросы Андрею Фурсенко.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И нам обещано, что там, где были заданы вопросы, мы в Интернете их опубликуем.

С. БУНТМАН – Вопросы и об академической.…

А. ФУРСЕНКО - Особенно вопрос, зачем я разрушаю науку и образование России.

С. БУНТМАН – Я думаю, вы ответили. Мы час потратили в ответе на этот вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Завтра у нас продолжение разговора об образовании. Теперь о школьном, с бывшим министром образования Эдуардом Днепровым и Виктором Болотовым, представителем нынешнего министерства.

С. БУНТМАН – Спасибо.