Радиоактивный металл Чернобыльской зоны и его поступление в Россию. - Максим Шингаркин - Интервью - 2004-10-29

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, Максим Шингаркин, эксперт-эколог, директор общественного фонда «Гражданин», у нас в гостях, Максим, здравствуйте.

М. ШИНГАРКИН – Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы говорим о радиоактивном металлоломе из чернобыльской зоны и его возможном поступлении в Россию. Максим, о чем вообще разговор, откуда этот металлолом? Понятно, из Чернобыля, вы говорите, но откуда он там взялся? Почему его там, я так полагаю, много, раз вы этим обеспокоены, почему его там много и почему есть опасность его ввоза в Россию?

М. ШИНГАРКИН – Смотрите, мы в течение всего лета вели исследования, ездили по местам возможного нахождения различных радиоактивных неконтролируемых материалов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И нашли?

М. ШИНГАРКИН – Да, а также места, где они складированы контролированно. Беседовали с людьми не предмет анализа несанкционированных или санкционированных действий с этими материалами, в результате которых эти радиоактивные вещества или такие радиоактивные вещества могут попасть к населению, в производство, в промышленность. Почему стоит остро вопрос? Потому что нынешняя экономика капиталистическая, и каждый видит свою выгоду.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Стоп, подождите-подождите, что это за металл? Это что, арматура какая-то, куски зданий, железная арматура, что это за металл?

М. ШИНГАРКИН – Смотрите, чернобыльская зона – это тысячи единиц техники, это десятки бронетранспортеров, десятки тракторов, кранов, бульдозеров, стоят рядами от вас до самого горизонта. И таких площадок там находится не одна и не две. Это десятки тысяч единиц.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это та техника, которая, что ли, была задействована?

М. ШИНГАРКИН – Это та техника, которая была задействована на ликвидации аварии. Вся эта техника радиоактивная, ее там оставили, потому что ничего с ней 10 лет назад делать было нельзя, и 15 лет назад, и через 20 лет спустя нельзя будет делать. И еще сотню лет ее нельзя трогать, с ней ничего не произошло хорошего, она как была страшная, ужасная и радиоактивная, она сегодня такая и осталась.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А вы были там, вы видели эти ряды, как вы говорите?

М. ШИНГАРКИН – Мы видели эти ряды, у нас также есть фотографии. Мы на все это дело посмотрели. Дальше, целые города оставлены в зоне, т.е. мы говорим о больших поселках, об одном городе, и это все тоже радиоактивный металлолом. По сути дела, это автомобили, которые у граждан там остались, коммуникации, большие трансформаторы, которые там стоят. Кроме того, есть оборудование самой Чернобыльской станции. Совершенно понятно, были недостроенные блоки, они все сегодня радиоактивны. Т.е. представьте себе, металлическая конструкция, тысячи тонн металла, и все это посыпано пеплом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Трансформаторные будки, вы сказали, да?

М. ШИНГАРКИН – Трансформаторные будки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Там медь?

М. ШИНГАРКИН – Да, одна трансформаторная будка – это 1 млн. долларов. Представьте себе, это радиоактивная медь, 1 млн.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Только не рассказывайте, потому что пойдут сейчас разбирать, не дай бог. Это опасно, друзья мои. Максим Шингаркин у нас в гостях, напоминаю я вам. Хорошо, т.е. плохо, эта техника есть, эти автомобили есть и т.д., это все есть, это все там стоит. С чего вы вдруг взяли, что это сегодня возьмут и привезут в Россию в качестве металлолома?

М. ШИНГАРКИН – Потому что капитализм, потому что всем нужны деньги. Украина очень хочет денег, у ней есть громадные запасы, а это миллион тонн, государственное предприятие «Укрметалл», государственное, пишет программу, государственную программу, подает официально в правительство Украины и говорит – у меня проблема, у меня есть миллион тонн радиоактивного металлолома, хочу реализовать. И сейчас в настоящий момент, несмотря на выборы, другие процессы на Украине, сегодня конкретно рассматривается этот документ, как вывезти радиоактивный металлолом из чернобыльской зоны, как его переплавить на предприятиях и, соответственно, куда он пойдет дальше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А информация о том, что этот вопрос рассматривается, у вас точная?

М. ШИНГАРКИН – Точная. Во-первых, есть заявление пресс-службы самой Чернобыльской станции, в котором сказано – мы первый блок разберем полностью. Есть записанная аудио пресс-конференция руководителя «Укрметалла» Колесника Анатолия, который говорит, что да, миллион тонн, да, мы официально хотим переплавить. Более того, они сегодня это делают, т.е. они собираются вывезти миллион тонн и делать это такими темпами, по 100 тыс. тонн ежегодно, а, может быть, по 200 тыс. тонн, если у них будет два заводика. Но сегодня они, прямо сегодня, каждый год вывозят и в течение десятилетий это все происходило, они по 1 000 тонн в год вывозят оттуда, этот радиоактивный металлолом. И сегодня они говорят – это у нас такое производство, мы вчера вывезли, это у нас эксперимент, позавчера вывезли, эксперимент. Эксперимент длится, а завтра он узаконен будет. И это будет уже не эксперимент, это будут тысячи тонн радиоактивного металлолома, активностью в сумме 1 млн. кюри, теперь, чтобы понимать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сейчас прервемся ненадолго, запомним просто эти цифры, 1 млн. кюри, процесс идет в небольших темпах, как вы говорите, сейчас, а если будет все принято, то это все усилится и увеличится многократно. Я понял так. Сейчас прервемся ненадолго на новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы продолжаем. Напоминаю, что Максим Шингаркин у нас в гостях, эксперт-эколог. Пейджер работает, я обращусь к вопросам с пейджера чуть попозже. Максим, объясните тогда, как этот металл попадает в Россию. Все-таки существует таможня. Я обнаружил, правда, годичной давности заметку на сайте «Вести.Ру», 20 тонн радиоактивного металла задержано на границе с Казахстаном, нержавеющую сталь с высоким уровнем гамма-излучения везли, казахские таможенники это все дело задержали. Наверное, проверяется там, получается?

М. ШИНГАРКИН – Потому что везли в виде металлолома. А что происходит здесь с Украиной. У нас берут 5 тонн, потому что будет активность 5 кюри, везут с Чернобыля на крупное металлургическое производство в Украине и кидают, грубо говоря, в котел, где это плавится еще с десятком тонн уже чистого металла. И делают из него горячекатаную продукцию какую-то там, например, арматуру или водопроводные трубы. После этого этот самый металл радиоактивный, потому что от плавки радиоактивность никуда не девается, как было 5 кюри, так там 5 кюри и осталось.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но разбавили, наверное?

М. ШИНГАРКИН – Ну и что? Но радиоактивность не делась. Эта труба, к примеру, водопроводная, она грузится в вагон и едет, одна труба среди многого. Активность по загрязнению, по характеру загрязнения чернобыльская, в основном, альфа и бета. Эта активность, которую дистанционно очень трудно измерить, спокойно в трубе проезжает в РФ, в город-герой Москву и в новом доме устанавливается элитный водопровод. Просто элитный водопровод, пусть у нас богатые люди не пьют воду из-под крана, они моют ей тарелки через посудомоечные машины, так вот, всем известно это явление, внутренняя коррозия труб, это обычная ржавчина. С этой самой ржавчины эта самая горячая частица, которая вылетела при аварии из чернобыльского реактора, она попадает в тарелку на, так сказать, на укроп, на яблоко этому самому, любому богатому, бедному, любому москвичу из этой самой радиоактивной трубы. Он ее съедает и получает эту активность. К примеру, мы говорили про 5 кюри. Если этих труб в доме 5 тонн, этих радиоактивных труб, окажется и вдруг мы сможем спецаппаратурой это все обнаружить, фактически что – на квадратный километр, т.е. проводим круг диаметром 500 м, радиусом 500 метров. На кв. км запрещена хозяйственная деятельность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Может быть, вы просто, есть такая вещь, как дезактивация, может быть, просто не в курсе? Я вспоминаю картинку из какого-то учебника по военной медицине, где эту технику, которая приходит из зараженного поля, ее в специальных масках люди просто моют моющими средствами, это же пыль, которая нападала, грубо говоря, сверху. Пыль, может быть, более крупные частички, чем пыль, нападал сверху, это все смыть, и ничего не будет.

М. ШИНГАРКИН – Да, это был горящий реактор, летела мельчайшая горячая химическая пыль, которая давно уже вступила в химическую реакцию с поверхностями, первое. То, что в учебнике было, для того, чтобы с солдата смыть грязь, чтобы он дальше со штыком шел в бой, и наплевать, что будет с этим солдатом, потому что солдаты все равно погибнут. Этот учебник здесь ни при чем. Мы говорим о нормальных людях, которые не на войне, которые живут в городе, в столице.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как вы к солдатам.

М. ШИНГАРКИН – Так это учебник такой, это военный учебник, где, я сам офицер, я вам скажу, что да, это учебник такой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. вы тоже видели эту картинку?

М. ШИНГАРКИН – Да, он должен погибнуть, поэтому с него пыль смыли, чтобы он дольше просто держал автомат в руках и больше ничего. С тех пор, как взорвался Чернобыль, никаких новых средств дезактивации нет. Опять-таки, все эти щелочные шампуни.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И смыть невозможно?

М. ШИНГАРКИН – Смыть 100% активности невозможно. Если бы это было возможно сделать, смыли бы при советской власти. Не смыли и 10 лет назад. Допустим, будут смывать сейчас, к примеру, в бумагах напишут, смоем. Задаю вопрос, как будет конкурировать этот смытый якобы не до конца радиоактивный металлолом с тем металлоломом, который будет собран в обычной ситуации, не радиоактивным? Что, у них будет одинаковая цена? У них цена будет колоссальная, потому что стоимость дезактивации перекрывает, на самом деле, стоимость самого металла, просто перекрывает. В Германии перерабатывают такой металл.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. надеяться на это не стоит?

М. ШИНГАРКИН – Не стоит. Так в Германии, я вам рассказываю, из этого металлолома, из такого радиоактивного металлолома делают контейнеры для безвозвратного хранения ядерных отходов, понимаете? А у нас будут сделаны трубы для москвичей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что вы собираетесь делать? Насколько я понимаю, существует доклад, я видел толстую кипу бумаг, совместно с российским Зеленым крестом?

М. ШИНГАРКИН – Да, это Зеленый крест сделал доклад, просто мы как эксперты работали с Зеленым крестом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Чудесно, доклад есть. Что дальше?

М. ШИНГАРКИН – Этот доклад мы направили депутатом ГД, в частности, встретились с депутатом Валерием Гартунгом, он внимательно нас выслушал, мы все с ним обговорили. И на сегодняшний день существует целый пакет запросов депутата во все всевозможные инстанции, грубо говоря, к министрам РФ, где, в зависимости от той или иной должности, он ставит вопрос об этом самом радиоактивном металлоломе с чернобыльской зоны, о том, как он поступает и что РФ планирует сделать в этой связи. В связи с чем, да потому что у нас с вами таможенная граница и вообще граница с Украиной прозрачная, понимаете? Нет никакого контроля за этими трансграничными грузами, особенно, так сказать, постоянного. А этот радиационный контроль, который существует, он эпизодический, у нас это в докладе, кстати, отражено, как это работает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. это выборочно проверяется?

М. ШИНГАРКИН – Выборочно и, в основном, когда уже заявлено, что этот груз радиоактивный, а кто же будет обычную арматуру вам проверять? Так вот, ситуация о чем, что сегодня нужен комплекс государственных мер, во-первых, чтобы воспрепятствовать ввозу этого радиоактивного металла с Украиной, раз. И второе, мы сегодня, зная, что, оказывается, это все, эти факты уже 5 лет как существуют, он существует, этот ввоз, сегодня нужно проверять дома, вновь построенные дома в Москве, в Рязани, на Урале, где бы ни были построены дома, если там применялась арматура или трубы, которые ввезли с Украины, это все нужно проверять. Нужно проверять специалистами, специальными людьми, с оборудованием необычным, потому что нам нужно найти именно чернобыльскую активность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В общем, какая разница, какая она?

М. ШИНГАРКИН – Собственно говоря, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос в кюри, в количестве, а не откуда эти кюри. Что-нибудь людям посоветовать вы можете? Купить дозиметр и ткнуть его в трубу, смысл будет?

М. ШИНГАРКИН – Нереально, нет. Люди не смогут купить эту самую аппаратуру, которой можно это все сделать. Просто если у вас новый дом, я так не могу, конечно, советовать, мы считаем, что государство должно ввести радиационный паспорт жилого фонда. И на государственные средства, потому что обязано защищать граждан от радиации, обязано государство, на государственные средства должна быть проведена паспортизация всех зданий в РФ, где живут и работают люди. Я не знаю, как с промышленными быть, но где живут и работают в городах люди, не на заводах, хотя, может быть, и на заводах тоже, необходимо проводить паспортизацию. В жилом фонде однозначно за государственный счет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что говорит по этому поводу Минатом, Лариса спрашивает, вопрос с пейджера?

М. ШИНГАРКИН – Минатом говорит о том, что сам Минатом в значительно меньших количествах переплавляет радиоактивный металлолом, но, по сути дела, Минатом признает, что этот металл, который потом выпускается, тоже остается радиоактивным. Куда уж он его пускает, это большая загадка. Дело в том, что то производство, которое есть на Ленинградской АЭС, «Экомет С», это предприятие, оно работает незаконно, без экспертиз, по внутреннему распоряжению замминистра, т.е., вы знаете, это просто кладезь нарушений законодательства. Эта промышленная деятельность, которую ведет Минатом по переплавке радиоактивного металлолома, это сплошное нарушение законодательства. На Украине, правда, будет сделано все в соответствии с украинским законодательством. Нам от этого не легче.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. то же самое, только законодательство другое, я так понимаю?

М. ШИНГАРКИН – Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что тогда ваш запрос, точнее говоря, не ваш запрос, а тех депутатов, вы назвали одного, это Валерий Гартунг, он один, другие не поддержали?

М. ШИНГАРКИН – Нет, вы знаете, мы сейчас ведем консультации еще с рядом депутатов, т.е. депутаты готовы подключиться. Когда придут ответы от должностных лиц на запрос Валерия Гартунга, мы сможем с помощью экспертов, которых привлекут другие заинтересовавшиеся депутаты, а также эти должностные лица предложат каких-то своих экспертов, обсудить эту проблему. Мы считаем, что эта проблема крайне важна для безопасности государства. Просто она даже финансово важна. Представляете, если вместо «Красного Октября» построят новый комплекс, бизнес-комплекс, и весь он будет из украинского радиоактивного металлолома, придется закрыть Кремль. Понимаете, т.е. его сначала построят, потом измерят, а потом закроем Кремль, повесим большой замок на Спасские ворота и знак «Радиоактивно». И президент у нас будет работать в Ново-Огарево.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Найдет, где работать. Наше предприятие занималось проблемой Чернобыля, очень много сотрудников умерло от рака, Нина Николаевна пишет. Чем опасно это содержание радиоактивного металла в трубах, трубы вы назвали, в первую очередь, чем это чревато, чем это опасно для здоровья? Это не мгновенная смерть, по крайней мере.

М. ШИНГАРКИН – Есть два варианта опасности. Первое, если это труба или арматура в стене, она сама по себе излучает, вернее, те радиоактивные металлы, которые в ее составе, те компоненты. Если мы поставили кровать, детскую кроватку, просто диван и постоянно проводим время около источника излучения, то мы эту ионизацию получаем на себя, как следствие, необратимые процессы в организме. Но, так сказать, они, как правило, все онкологические, могут быть самыми различными, связь научная установлена-доказана, т.е. это непосредственное воздействие от этого источника. Теперь если это труба, то просто с частью трубы, с кусочком ржавчины, причем микроскопическим, визуально невидимым и никаким фильтром неуловимым, это может попасть внутрь организма, и тогда происходит облучение организма уже изнутри. Т.е. куда попало, в каком органе осело, оттуда и происходит облучение. Т.е. внутреннее поражение. И во всех этих случаях, естественно, рак, летальный исход или страдание человеку обеспечены. От этого люди и умирают, от радиации, именно поэтому радиация опасна. Это реальная опасность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть вопросы, которые никакого отношения не имеют к радиоактивности, но имеют непосредственное отношение к вашей деятельности как эколога, химические производства, еще что-то. Как-то вас найти в Интернете возможно?

М. ШИНГАРКИН – В принципе, да, у меня есть электронный адрес. Я бы с удовольствием пообщался по электронной переписке, это удобнее всего. Я думаю, если у вашей станции есть сайт, а он наверняка есть, я бы оставил там адрес.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это не получится.

М. ШИНГАРКИН – Тогда вы зайдите на сайт «Гринпис», напишите письмо в гостевую книгу, и вам ответят, передадут мой адрес.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ирина, Григорий Ершов и т.д.

М. ШИНГАРКИН – Я могу вслух назвать, но боюсь, что это будет какая-нибудь реклама, я не знаю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как ответили, так ответили. Ирина, Григорий и другие, ищите сайт «Гринпис», там можно найти. Максим Шингаркин, эксперт-эколог, директор общественного фонда «Гражданин», был у нас в гостях, мы говорили о радиоактивном металле из чернобыльской зоны и его возможном поступлении в Россию. Максим, спасибо вам, что беспокоитесь за наше здоровье и пришли к нам в эфир.

М. ШИНГАРКИН – Спасибо вам, всего хорошего.