Рассмотрение Госдумой законопроекта об изменении системы выборов глав субъектов РФ - Владимир Рыжков, Владимир Мокрый - Интервью - 2004-10-29

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии сегодня Владимир Мокрый - председатель комитета Госдумы по вопросам местного самоуправления. Здравствуйте, Владимир Семенович.

В. МОКРЫЙ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Рыжков - член комитета Госдумы по делам федерации и региональной политике. Здравствуйте, Владимир Александрович.

В. РЫЖКОВ – Здравствуйте, Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы о рассмотрении ГД законопроекта об изменении системы выборов глав субъектов РФ. Каковы ваши сравнительные позиции, ваши, Владимир Александрович, и ваши, Владимир Семенович.

В. РЫЖКОВ – Я коротко скажу – моя позиция против, причем категорически.

В. МОКРЫЙ – Я за, считаю, что Конституция здесь не нарушается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда давайте подробнее. Владимир Александрович.

В. РЫЖКОВ – Конституция здесь нарушается, причем нарушается практически вся. Я на своей памяти депутатской не помню ни одного случая, чтобы нам предлагали столь грубое, я бы даже сказал хамское, нарушение Конституции. Нарушается 1-я статья Конституции, 2-я, 3-я, 10-я, 11-я, 32-я, 55-я, 72-я, 73-я, 71-я, 77-я, 78-я, это навскидку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Александрович, это цифры.

В. РЫЖКОВ – Это не цифры. Юристы немногие, кто знают, они поймут, о чем идет речь. А если по сути, я переведу на человеческий язык. Наша Конституция в статье 1-й указывает, что наше государство является демократическим, федеративным и правовым, вот три определяющих признака российского государства. Предлагаемая реформа нарушает все эти три фундаментальных принципа, потому что не может считаться демократическим государство, которое отменяет выборы глав регионов. Что это за демократия такая, в которой отменяются выборы? Что это за демократия такая, в которой более 100 млн. избирателей одним или несколькими голосованиями депутатов, членов СФ и подписью президента теряют право голоса. Это не есть демократия. Значит, здесь нарушается Конституция. Федерация, второй принцип. Есть несколько фундаментальных принципов любой федерации. Один из них, главное отличие федеративного государства от унитарного, что субъекты федерации формируют органы власти свои самостоятельно. Так во всех федерациях мира. После сегодняшнего голосования, если этот закон пройдет, а скорее всего, так оно и будет, мы станем первой из 24 федераций в мире, где федеральная власть будет участвовать в назначении глав регионов. И третий принцип – правовое государство, я не могу согласиться с тем, что мы останемся правовым государством в случае принятия этого закона, потому что этот закон, как я уже сказал, противоречит Конституции, а кроме того, противоречит постановлению Конституционного суда от 96 года, где черным по белому было написано, что глава региона, избранный парламентом или назначенный парламентом региональным, не является легитимным главой региона. Собственно говоря, президент нам предлагает нарушить не только Конституцию, но и постановление Конституционного суда. Таким образом, президент нарушает принцип демократии, президент нарушает принцип федерализма, президент нарушает принцип правового государства, т.е. по сути дела, он предлагает Думе стать соучастником преступления, указанного в статье 3-й части 3-й Конституции России – узурпация власти. Кстати говоря, по нашей Конституции узурпация власти и присвоение властных полномочий, что наглядно видно в этом законопроекте, карается по закону. Так что сегодня можно принять, можно подписать, но, к сожалению, я думаю, придет такое время, когда мы не только отменим этот закон (а то, что мы его отменим, у меня нет никаких сомнений), но я не исключаю, что мы привлечем к ответственности тех должностных лиц, которые его инициировали и которые его принимали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Семенович.

В. МОКРЫЙ – Я бы предложил своему коллеге по депутатскому корпусу прежде всего не применять тот пафос в речах, я знаю Владимира Александровича и с уважением отношусь к его опыту парламентской деятельности, к его знаниям, но "преступление", "мы свидетели", "мы призовем к ответу"... Давайте все-таки порассуждаем и поговорим. Действительно, Конституция является основой РФ, Владимир Александрович называл статьи. Я могу сказать, на основании каких статей именно в этой законодательной инициативе не происходит нарушение Конституции. Прежде всего, на мой взгляд, основная 3-я статья, которая говорит о том, что носителем власти является народ, а есть еще одна часть в этой статье, где говорится, что народ осуществляет свои полномочия прежде всего непосредственно и через органы государственной власти и органы местного самоуправления. Поэтому когда мы выбираем органы региональной власти, законодательной власти, то мы уже участвуем в этих выборах, и народ от формирования органов региональной власти не отстранен. Вторая позиция – это статья 5-я Конституции, которая говорит о том, что федеративное устройство РФ основано на ее государственной целостности, единстве системы государственной власти, разграничении предметов ведения и полномочий между органами власти. И та статья, которая существует в пояснительной записке к проекту президентского закона, это статья 72-я, которая говорит о том, что органы государственной власти в регионах формируются совместно, это предмет совместного ведения. И опять же могу... я думаю, и Владимир Александрович не будет отрицать, то, что мы на этот законопроект в первом чтении получили практически во всех субъектах РФ подтверждение, одобрение этого законопроекта, говорит о том, что нарушения с чисто правовой точки зрения нет. Я думаю, что здесь есть другие аспекты рассмотрения перспективы развития государства, общества, демократии, принципов организации власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Семенович, а почему не звучит в тех аргументах за и против, которые могут быть приняты во внимание, вопрос степени эффективности?

В. МОКРЫЙ – Вопрос эффективности, на самом деле, звучит уже в течение двух лет. Если вы обратили внимание, в 2002 году была создана комиссия при президенте РФ по разграничению полномочий, именно с целью найти и получить эффективную систему управления. Разграничение полномочий, работа этой комиссии под председательством Козака Дмитрия Николаевича получила в результате своей работы 2 законопроекта – 95-й и 131-й.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Семенович, я вас сейчас прерву и задам вопрос, на который отвечать и Владимир Рыжков, и Владимир Мокрый будут после выпуска новостей. Что даст назначение губернаторов вместо выборов? Мы прервемся на новости, через минуту продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я повторяю вопрос нашим гостям, заданный до выпуска новостей. Что даст назначение губернаторов, а не выборы их? Кто начнет? Владимир Александрович.

В. РЫЖКОВ – Я с удовольствием. Я думаю, что нет большой тайны предсказать будущее, потому что это будущее – это повторение нашего прошлого. У нас в царской России были назначаемые губернаторы, у нас при советской власти были фактически назначаемые первые секретари обкомов, рескомов, мы прекрасно знаем, что это означает. Первые последствия этой меры следующие: эти губернаторы будут гораздо меньше думать о людях на территориях, потому что они...

Н. БОЛТЯНСКАЯ – За ними будет стоять федеральный центр.

В. РЫЖКОВ – Дело даже не в этом, дело в том, что фактически у населения исчезнет всяческая возможность на них влиять. Поэтому в первую голову эти губернаторы будут думать о том, какие доклады они будут писать в Москву и как они будут отчитываться перед центром, а про население, в принципе, какая им забота?..

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это первый пункт.

В. РЫЖКОВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Семенович, у вас есть возражения к первому пункту?

В. МОКРЫЙ – Я хочу сказать, что я не завидую губернаторам в новой роли. Только кажется, что они будут легко отчитываться перед центром. Перед губернаторами будет стоять проблема: с одной стороны, нужно будет четко действовать совместно с федеральным центром, с другой стороны, губернатор в любом случае работает на территории, перед ним конкретный народ и конкретная проблема, и у него будет масса проблем реализовывать свои полномочия с полной ответственностью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда вопрос. Вот есть выбранный губернатор, чья деятельность меня, избирателя, не устраивает. Сейчас все, что я могу сделать, это не проголосовать за него на следующих выборах.

В. РЫЖКОВ – Совершенно верно. У нас, кстати, по статистике, где-то процентов 40 губернаторов меняется на выборах в среднем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что я смогу сделать, если меня не устраивает деятельность назначенного губернатора?

В. РЫЖКОВ – Ничего не сможете сделать.

В. МОКРЫЙ – Понимаете, Нателла, мы с вами рассуждаем сегодня, взяв систему выборов, сложившуюся в нашей стране, как в абсолютном идеале. Но мы же знаем, как проходят выборы в регионах, на уровне регионов и на уровне муниципальном.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. что, не честно?

В. МОКРЫЙ – Да. А что, вы считаете, что у нас объективные условия для проведения выборов существуют в стране?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Туше, Владимир Семенович. Т.е., с вашей точки зрения, назначение губернаторов есть борьба с нечестными выборами.

В. МОКРЫЙ – Борьба денег, борьба пиар-кампаний, борьба СМИ. Вчера ринг, который я видел на НТВ г-на Васильева и г-на Фридмана показал, что существует эта дискуссия...

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Семенович, я прошу вас дать свой первый аргумент, что даст назначение губернаторов. Правильно ли я вас поняла, что даст возможность...

В. МОКРЫЙ – Это назначение на первом его этапе даст более высокую ответственность руководителей исполнительных органов регионов по совместному исполнению тех решений, которые принимаются президентом и правительством.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Александрович, комментарии к аргументу.

В. РЫЖКОВ – Я просто поражаюсь. У нас получается народ – это какой недоумок, вот он два раза совершил духовный подвиг, первый раз он его совершил, когда избрал Владимира Владимировича, видимо, навсегда, потому что, не дай бог, какую-нибудь сволочь выберут в следующий раз. И поэтому когда Владимир Семенович говорит, что у нас выборы нечестные в регионах... Как будто бы у нас президентские выборы были все в шоколаде. Я умоляю... И второй духовный подвиг, совершенный нашим народом, это избрание "Единой России" в состав ГД. Все, на этом наш народ обезумел, доверять ему больше избирать губернаторов нельзя, он, как несмышленыш, черте куда его болтает, он является такой невинной жертвой всяких злодеев и насильников и так далее. Тогда давайте вообще отменим выборы в нашей стране, давайте доводить эту логику до конца: ведь может произойти черт знает что на президентских выборах, не дай бог, кого-то не того в Думу в следующий раз выберут. Т.е. тут надо определиться: либо мы верим собственному народу, что он способен делать осознанный выбор, либо нам нужно вообще возвращать монархию, царя-батюшку, чтобы дочкам или сыновьям передавать власть.

В. МОКРЫЙ – Владимир Александрович, здесь я с вами согласен, сразу скажу, что я как раз против не доверять и не верить своему народу.

В. РЫЖКОВ – Но голосуете за это.

В. МОКРЫЙ – И поэтому я сам дважды избирался по одномандатному округу, являясь членом "Единой России" и состоя в списках в верхних этажах.

В. РЫЖКОВ – Тогда где логика?

В. МОКРЫЙ – Логика очень простая.

В. РЫЖКОВ – Т.е. везде хорошо, а вот губернаторские плохо.

В. МОКРЫЙ – В любимом Алтайском крае вы довольны выборами губернатора?

В. РЫЖКОВ – Нет. Но я уважаю выбор своего народа.

В. МОКРЫЙ – И я уважаю.

В. РЫЖКОВ – Я могу сказать, что я специально анализировал список 89 глав регионов. С моей точки зрения, десяток из них вызывают серьезные вопросы, но 79 – это авторитетные, профессиональные, уважаемые руководители, а по десятку других в законодательстве уже есть механизмы – можно возбуждать дела, вы знаете, есть такой закон, можно временно отстранять от должности, есть такой закон, можно отстранять от должности за массовые нарушения прав свободы граждан. И сегодня, когда президент говорит "есть плохие губернаторы", то я ему задаю встречный вопрос - Владимир Владимирович, а что же вы не воспользовались последние два года этим законом, если у вас есть вопросы к какому-то губернатору.

В. МОКРЫЙ – Владимир Александрович, я за выборность, но я не хочу, чтобы выборы подменяли все институты демократии, которые должны развиваться в стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Поэтому их надо отменить?

В. МОКРЫЙ – У нас с вами демократии как таковой не существует, а мы прикрываемся выборами и говорим – вот это самый главный институт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Семенович, а как же демократии не существует, если вы сами сказали, что вы...

В. РЫЖКОВ – Если нас обоих выбрали в честной борьбе.

В. МОКРЫЙ – Демократия не только на этом строится, демократия строится и в развитии институтов местного самоуправления, и в многопартийности, и в других институтах гражданского общества. Но я хочу сказать, что когда мы говорим... мы только что говорили об эффективности и о плюсах и минусах новой системы выборов руководителей регионов, и вдруг мы говорим – мы не доверяем народу... А народ-то против разве этой системы? Народ, по социологическим исследованиям, против этого?

В. РЫЖКОВ – Раскололся ровно пополам.

В. МОКРЫЙ – Очень несильно раскололся.

В. РЫЖКОВ – Ровно пополам. 45 на 41, последний опрос Левады, 45 – за назначаемость, причем после месяца интенсивной обработки в СМИ, месяц назад соотношение было обратным, т.е. больше было противников, чем сторонников. А что касается эффективности, то для меня такой проверкой эффективности назначаемых губернаторов стал Беслан. В Беслане два фактически назначенных губернатора, Чечни – Алханов и Ингушетии – Зязиков, это были два кандидата Кремля, которые были проведены через выборы, показали полное бессилие, беспомощность и отсутствие авторитета. И наоборот, Руслан Аушев, который дважды избирался президентом Ингушетии и до сих пор сохраняет огромный авторитет в народе, пошел на переговоры, вывел 26 грудных детей и женщин. И сегодня даже у нас на слушаниях Патрушев, глава ФСБ, сказал, что он заслуживает награды. Вот вам сравнение, вот вам пример, неэффективные назначенцы...

В. МОКРЫЙ – Владимир Александрович, ваш пример говорит о том, что выборность не является критерием эффективности государственной власти.

В. РЫЖКОВ – Является. Я убежден, что в 9 из 10 случаев выбор народа оказывается правильным, и только в одном случае из 10 народ ошибается. Но и этот один десятый случай у него есть возможность исправить.

В. МОКРЫЙ – Чтобы нам бесконечно не спорить, я в одном с вами согласен - у народа и в перспективе развития РФ должно быть право выбора непосредственного, это я не буду отрицать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тут возникает вопрос, который нам прислал Игорь на пейджер, двумя ногами за этот вопрос. "Почему власть, которая не может обеспечить законное проведение выборов, не уходит в отставку, а отбирает наши конституционные права?" – спрашивает Игорь.

В. РЫЖКОВ – Хороший вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Семенович, вот вам и карты в руки.

В. РЫЖКОВ – Т.е. сначала она допускает грязные выборы...

В. МОКРЫЙ – Вы хотите какую власть отправить в отставку? За выборы отвечает Центральный избирком и все избирательные комиссии по закону.

В. РЫЖКОВ – Правильно. Поэтому мы сейчас направили иск по декабрьским выборам.

В. МОКРЫЙ – Вы предлагаете Центризбирком отправить?

В. РЫЖКОВ – И 15 ноября будет слушание в Верховном суде. Мы представили 230 страниц документальных подтверждений того, что думские выборы были грязными и с грубым нарушением закона. Я не предлагаю разгонять Центризбирком, но надеюсь, что Верховный суд вынесет определение по ряду действий Центризбиркома, чтобы впредь было неповадно.

В. МОКРЫЙ – Владимир Александрович, я не могу отвечать за всю РФ, но могу рассказать по Самарской области, где я избирался по одномандатному округу. Тот результат, который мы получили в раскладе политических партий, он объективен, никаких нарушений, как вы говорите, нет. И результат, скажу откровенно, независимо даже от того, что я возглавлял партийный список "Единой России" по регион, он даже меня удивил. Но здесь же мы никто не переоцениваем, и в "Единой России" признают, что авторитет Владимира Владимировича Путина сработал на авторитет партии. Поэтому не надо иллюзий строить, то тут нечестно...

В. РЫЖКОВ – Здесь очень важная вещь – "у нас в Самара все было честно". Не могло быть у вас в Самаре все честно, потому что избиратели в Самаре были под таким же воздействием центральных телеканалов, как и избиратели в Саратове и в Волгограде. А наши исследования, наш мониторинг показал, что "Единая Россия" имела в 5 раз больше эфирного времени, чем другие партии, и эфирное время было только со знаком плюс, в то время как коммунисты имели эфирное время только с большим-большим жирным знаком минус. Поэтому вот это промывание мозгов, что одна партия замечательная, а все остальные негодяи и недоноски (примерно так была избирательная кампания, это, кстати, признали наблюдатели ОБСЕ и наблюдатели Совета Европы, и вам об этом прекрасно известно), я думаю, что в какой-то степени, может быть, не в большой, я тут не могу быть экспертом по Самарской области, но я думаю, что и в Самарской области это промывание мозгов тоже имело какое-то влияние.

В. МОКРЫЙ – И все-таки, Владимир Александрович, согласитесь... Я согласен, что временной период информационный, агитационный влияет на избирателя.

В. РЫЖКОВ – И подача материала тоже.

В. МОКРЫЙ – И мы не будем с вами сегодня отрицать, кто у нас возглавляет партии, кто является лицом партии, очень сильно влияет на электоральные интересы.

В. РЫЖКОВ – Возвращаясь к вопросу Игоря, я хочу сказать, что, с одной стороны, государство само организует грязные выборы...

В. МОКРЫЙ – Неточная формулировка, " само организует грязные выборы".

В. РЫЖКОВ – Ну а как? ЦИК – это же у нас государственный орган, он смотрел на это сквозь пальцы, значит, само государство так действует. Во-вторых, государство допускает грязные выборы в регионах...

В. МОКРЫЙ – Вот это точнее.

В. РЫЖКОВ – А когда это происходит, говорит – а зачем нам вообще эти выборы, давайте всех назначать. Мне кажется, что здесь, Владимир Семенович, лекарство хуже самой болезни, потому что отказываться от демократии на том основании, что у нас грязные выборы, вместо того чтобы обеспечить чистые выборы и заменять выборы назначением, мне кажется, это тушить костер бензином.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Александрович, но, может быть, ситуация с назначением губернаторов такова, что выбранные лица, живя в собственном регионе, не 100-процентно объективны.

В. РЫЖКОВ – А назначенный чиновник, который будет раз в неделю писать отчеты в Москву, он будет более объективен и свободен?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Может быть, государство берет на себя такую ответственность за объективность?

В. РЫЖКОВ – Какое государство, три чиновника в Кремле? Как они будут подбирать эти кандидатуры? Вы посмотрите, как закон написан. У нас люди, которые нас слушают, они же закон-то не читали, большинство. А я могу сказать, как он написан: отменяется ограничение на два срока в этом законе, т.е. можно пожизненно править.

В. МОКРЫЙ – Не отменяется, а просто не оговаривается.

В. РЫЖКОВ – Отменяется. Сейчас есть ограничение на два срока, а новым законом оно отменяется. Дальше – временно исполняющий обязанности может тоже править бессрочно. Дальше – у парламента регионального отнимается имеющееся у него сегодня право отрешать от должности высшее должностное лицо, теперь он теряет это право. Дальше – не оговорен вообще механизм подбора кандидатур, т.е. никаких консультаций президент может не проводить, ни с кем не советоваться, никого не слушать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Укрепление.

В. РЫЖКОВ – Чего укрепление? Укрепление произвола и беспредела? Да. Но не законности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У меня вопрос к Владимиру Семеновичу. "А не лучше ли было бы Госдуме и Совету Федерации с президентом принять закон о возможности отозвать любое выборное лицо в РФ?" – спрашивает Алексей.

В. МОКРЫЙ – Я думаю, что вместе с законом о назначении будет и закон об отзыве. И фактически в этом законопроекте есть право уже отзывать, отрешать от этой должности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это могу сделать я как гражданин региона?

В. МОКРЫЙ – Это может президент.

В. РЫЖКОВ – Это может президент за утрату доверия, разлюбил за ночь – и отрешил.

В. МОКРЫЙ – Я говорю, опять такой напор, что вот нарушение, вот права отнимают и так далее, целая трагедия, народ, каждый сидит в своем доме у радиоприемников, радиотелевизоров и чувствует, что у него отняли самое главное. Как люди государственный мы, действительно, должны рассуждать и размышлять, какой будет Россия через несколько лет, каким образом будут развиваться принципы и институты демократии, и выборность немаловажный фактор в этом. Я, например, принцип выборности в органах муниципальной власти отстаиваю, прямые выборы, и защищаю, независимо в больших городах или в малых. Но в сегодняшней ситуации я убежден, что попытка выстроить единую систему государственной власти, единую ответственность, в то время когда мы затеяли массу реформ и изменений, и административные, и изменения выплаты льгот в денежном выражении, и разграничение полномочий, а это значит изменение межбюджетных отношений, требуется единая система государственной власти и единая ответственность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, вопрос вам, уважаемые слушатели, звучит так. Речь идет о предложении генпрокурора РФ задерживать родственников террористов во время терактов. Считаете ли вы, что предложение генпрокуратуры задерживать родственников террористов во время терактов по сути государственный терроризм? Если вы так считаете, телефон для голосования 995-81-21. Если вы так не считаете, 995-81-22. У меня такое ощущение, что вопрос, который мы задали нашим слушателям, и тот вопрос, который мы с вами обсуждали до новостей, они связаны очень тесненько.

В. РЫЖКОВ – Конечно. Я считаю, что опять-таки речь идет о нашем понимании прав человека и о нашем понимании Конституции. Ведь что в сущности предлагает генеральный прокурор? Он предлагает ни в чем неповинных людей, единственная вина которых, что они являются родственниками, скажем, того же Масхадова, арестовывать без всякой вины и держать их в заключении неопределенный срок. Во-первых, это опять-таки грубейшее нарушение Конституции. Если Дума это примет, она нарушит не только Конституцию, она нарушит, кстати, наши обязательства и в рамках Совета Европы, потому что мы ратифицировали хартию о правах человека европейскую. Кроме того, это чисто нацистский прием. В принципе, это захват заложников. Т.е. родственников людей, обвиняемых в терроризме (подчеркиваю – обвиняемых в терроризме, еще не факт, что будут захватываться родственники тех, кто на самом деле является террористами, это еще не факт, это только суд может установить), так вот ни в чем не повинные люди будут фактически захватываться государством в качестве заложников, т.е. подвергаться репрессиям. Это просто грубейшее нарушение нашей Конституции, наших международных обязательств, это действительно государственный терроризм, и это ничем не отличается от того, что делали гитлеровцы в Белоруссии, когда после той или иной операции партизан они приходили и сжигали село, где жили родственники этих партизан. Ровно те же самые методы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тот же вопрос вам, Владимир Семенович.

В. МОКРЫЙ – Я хочу сказать, что я, во-первых, категорически против оценки, что такое предложение носит, прежде всего, оттенок государственного терроризма, абсолютно неточно и неправильно. Вы знаете, терроризм, с которым мы столкнулись в последние годы в России и с которым весь мир столкнулся, вообще не носит никаких правовых норм. И говорить о том, что это нарушает Конституцию, это нарушает какие-то международные обязательства, права человека... Уже сам террор – это нарушение прав человека. И действия правоохранительных органов, государственных органов должны быть адекватны. Я не могу сказать, что это решение справедливо, что террористы, которые пошли на смерть, не пожертвуют своими родственниками, потому что, как правило, террористы, мне кажется, люди, уже...

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пожертвовавшие многим.

В. МОКРЫЙ – Решившие для себя какую-то внутреннюю задачу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Семенович, а как вы считаете, назначение губернаторов поможет бороться с терроризмом?

В. МОКРЫЙ – Вы знаете, все время пытаются одно связать с другим, потому что цепь событий развивалась именно после беслановских событий. Если очень коротко, то назначение губернаторов поможет выстроить единую систему государственной власти и ответственность.

В. РЫЖКОВ – Я еще раз хочу сказать, что я категорически буду выступать против такого предложения, если оно поступит в Думу, потому что сейчас вообще право понимает один принцип – принцип индивидуальной вины, принцип индивидуальной ответственности. Террорист захватывает школу, он должен отвечать. Нам предлагают принцип коллективной ответственности, т.е. террорист, захвативший школу, а его престарелую мать, его бабушку, его сестру, которая учитель в школе, его двоюродную сестру, которая врач в больнице, можно арестовать, осудить и так далее. От этого следующий шаг – это уже коллективная вина народа, потому что следующий шаг – это какой национальности террорист. И тогда уже можно каждого десятого выводить и расстреливать. Это абсолютно порочно, это абсолютно бесчеловечно, это все логика геноцида, коллективная вина.

В. МОКРЫЙ – Владимир Александрович, с вами можно было бы согласиться, только ответьте на один вопрос. А что делать тем родственникам, чьи близкие оказались в заложниках, вот в Беслане тысячам людей?

В. РЫЖКОВ – Тем родственникам, чьи близкие оказались в заложниках, нужно требовать от лиц, которых они избрали, которых они назначили, исполнения своих должностных обязанностей, и лица должны ответить. Кстати, сегодня в Думе не прозвучало ответа, кто был руководителем штаба, сколько было штабов в Беслане, что делалось для освобождения заложников, все было вокруг да около, никакого конкретного ответа об ответственности должностных лиц не прозвучало. Поэтому требовать надо ответа не от родственников террористов, которые ни в чем не повинные люди, как правило, а требовать надо от тех должностных лиц, которых мы назначаем, которых мы выбираем, которых мы содержим на наши налоги и которые, извините, ни черта не делает, проваливают все эти операции, допускают теракты в нашей стране. Поэтому перевод стрелок на родственников террористов - это просто попытка снять с себя вину и переложить ее на ни в чем не повинных людей.

В. МОКРЫЙ – Я ни в коей мере не хочу защищать промашки в действиях правоохранительных органов, но в то же время я хочу сказать – по сегодняшним событиям пока страдают только люди, особенно те, которые оказались в заложниках, и их родственники. А попытка искать среди чиновников виноватых – это опять уйти от ответа, что делать с террором в стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я еще раз напомню вопрос, который мы обсуждаем с помощью электронного голосования. Считаете ли вы, что предложение генпрокуратуры задерживать родственников террористов во время терактов по сути государственный терроризм? Если вы так считает, телефон для голосования 995-81-21. Если вы так не считаете, телефон 995-81-22. Как вы думаете, каков будет итог?

В. МОКРЫЙ – Я полагаю, что население будет в большей степени поддерживать предложение генерального прокурора. Оно может быть эмоциональным, но...

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не заглядывать.

В. РЫЖКОВ – Я уже заглянул, поэтому вижу результат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы пока не говорим никаких результатов.

В. РЫЖКОВ – То, что я вижу, совпадает с моим предположением. Если у меня будет возможность, я прокомментирую этот результат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Буквально через несколько секунд мы дадим окончательную версию, потому что пока нет результата. Владимир Александрович, а с вашей точки зрения, назначение поможет бороться с терроризмом?

В. РЫЖКОВ – Нет, конечно. Я же вам сказал, что назначенные будут гораздо хуже справляться с терроризмом, чем избранные. При том же Аушеве гораздо меньше было террора в Ингушетии, чем сейчас, потому что у него был авторитет и он многие процессы там контролировал. Вы поймите, избранный губернатор думает о следующих выборах, он думает о том, чтобы у него все было благополучно, чтобы росли зарплаты, чтобы была стабильная ситуация. Назначенный будет думать только об одном – чтобы его не разлюбило начальство. Поэтому эффективность власти будет меньше, авторитет губернаторов будет ниже, и государство в целом станет слабее.

В. МОКРЫЙ – И другая вам пример. Избранный губернатор только лишь думает о том, как побольше создать пиар-кампанию, пресс-службу, любую свою поездку по области или даже в Москву представить как решение несусветных задач, и только один пиар, а решение конкретных проблем человека...

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Отсутствует.

В. МОКРЫЙ – Его не волнует.

В. РЫЖКОВ – Поэтому те, кто руководит так, 40% проигрывают выборы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас есть уже результат нашего голосования. За несколько минут нам позвонило 5663 человека, из которых 67% считают, что предложение генпрокуратуры по сути государственный терроризм, 33% так не считают.

В. РЫЖКОВ – Я не согласен, конечно, с мнением большинства в данном случае.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему? Большинство считает именно, что предложение генпрокуратуры по сути есть государственный терроризм.

В. РЫЖКОВ – Значит, все правильно, люди прекрасно понимают, что дай нашим правоохранительным органам волю рукам, они такого позадерживают, такого понаделают, что мало не покажется никому, и не только на Северном Кавказе, но и в Москве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Семенович, ваш комментарий.

В. МОКРЫЙ – Я могу только еще раз сказать, что за те 15 лет, которые происходят процессы в нашем обществе, они происходят не зря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии Владимир Мокрый - председатель комитета Госдумы по вопросам местного самоуправления и

Владимир Рыжков - член комитета Госдумы по делам федерации и региональной политике.