Законопроект о защите конкуренции в рыночной экономике, возможное усиление контроля государства над бизнесом - Алексей Сушкевич - Интервью - 2004-10-26

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У микрофона Матвей Ганапольский. Смотрите, например, вы водитель, и вдруг на всех заправках Москвы, хотя они принадлежат разным самым компаниям, в один и тот же день или с разницей в два дня разом повышается цена. Чего это она вдруг разом повышается? Или эта бесконечная игра с компаниями мобильной связи, то одна вдруг что-то сделает, то другая. И как-то вы чувствуете, что за этим что-то такое есть, хотя они же конкуренты. И вам государство вдруг решило помочь. У государства может появиться новый инструмент контроля над крупным бизнесом, но это не вариант Ходорковского, как я понимаю, что-то получше. Чиновники предлагают распространить антимонопольное регулирование на, теперь внимание, новое слово, олигополии. Ничего плохого в этом слове нет, это совсем не то, что вы подумали, это сразу несколько компаний, в совокупности контролирующий больше половины рынка. Т.е. сами они вроде по себе маленькие, но они вместе – 70%, например. И за злоупотребление доминирующим положением таким компаниям придется платить большие штрафы. Об этой инициативе мы говорим с начальником аналитического управления федеральной аналитической службы Алексеем Сушкевичем. Здравствуйте, Алексей.

А. СУШКЕВИЧ – Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вы вскрыли эти их нехорошие качества, этих компаний?

А. СУШКЕВИЧ – Как рядовой потребитель, собственно говоря, я хожу по улицам, езжу на машине, заправляю свою машину. И я прекрасно знаю все эти тенденции, допустим, на рынке розничной реализации бензина. Без всяких внешних сигналов в стране, которая сама является крупнейшим производителем сырой нефти, крупнейшим производителем бензина, вдруг ни с того, ни с сего при, скажем так, достаточно стабильной себестоимости, начинает расти цена на конечный продукт, на бензин. Это повсеместная картина, мы проводим мониторинг в масштабах России и знаем, что эта картина типична независимо от географии, от административного какого-то деления РФ, цены растут. Есть одна очень большая проблема для нас, для антимонопольной службы. Мы не можем, скажем так, поймать за руку монополистов, которые сговорились поднять цены. Таких писаных соглашений монополисты сегодня не оставляют, они не так глупы, как мы думаем, они не так глупы, как в конце 19 века, допустим, и даже в первой половине 20-го. Никто сегодня не собирается и не подписывает протокол, что мы повышаем цены по всей России. Никто не согласовывает свои действия в явном порядке. К сожалению, действующее сегодня антимонопольное законодательство, оно несколько примитивно смотрит, несколько примитивно регулирует защиту общества от монополистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как оно смотрит?

А. СУШКЕВИЧ – Оно смотрит на товарные рынки глазами экономики 19-го века. Оно предполагает, что есть товарные рынки абсолютно конкурентные, где много производителей, много продавцов и честная конкурентная цена. А есть полная противоположность, такой рынок, где один мощный монополист, доля которого больше 65%. И он начинает диктовать свои условия и потребителям, и конкурентам, и своим контрагентам. Эта ситуация чрезвычайно упрощает реальную рыночную ситуацию в России. Это нас не устраивает, в этих условиях мы неэффективны. Мы можем судиться сколько угодно, но мы никогда не докажем, что у какого-то крупного игрока на рынке бензина доля больше 65%, потому что это не так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, а если пойти другим путем, смотрите, какой-то оператор поднял цену. Подъем этой цены необоснованный, при чем тут сговор? Он поднял, вы же сами сказали, что нет явных признаков и причин, чтобы поднять эту стоимость.

А. СУШКЕВИЧ – Могу сказать, да, какой-то оператор поднял цену, ничего страшного в этом нет. Если, допустим, одна сеть бензоколонок подняла цену, просто потребитель поедет на другую сеть бензоколонок. Явление это совсем другое, поднял один оператор, буквально синхронно с ним, без сговора, без согласованных действий подрастают цены на других сетевых бензоколонках. А это уже 70, 80 и 90% рынка розничного реализации бензина почти во всех регионах РФ. И мы можем совершенно запросто сказать, здесь нет монополиста, классического монополиста, у которого больше 2/3 рынка. Здесь есть несколько игроков, которым и не надо согласовывать свои действия, которым не надо заключать письменные соглашения. Они просто с утра видят ценовую политику своих конкурентов. И если, мы хотим ввести достаточно простое правило, если на каком-то рынке больше 50% принадлежит трем крупным игрокам, то мы должны получить полномочия антимонопольного регулирования такого рынка. Вот чего мы добиваемся. Т.е. если в Московской области, допустим, 80% бензоколонок находится в руках трех операторов, этот рынок должен быть, скажем так, предметом очень пристального наблюдения с нашей стороны и возможным объектом воздействия, т.е. мы должны иметь возможность применять к нему стандартные меры антимонопольные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, скажите мне, формализовалось это предложение в виде чего? В виде законопроекта?

А. СУШКЕВИЧ – Вы сами начали говорить очень сложными словами. Да, мы написали законопроект, который в середине октября был разослан в федеральные органы исполнительной власти, министерства и ведомства на согласование. Сейчас мы ждем отклика. Отношение пока вполне доброжелательное, в общем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы сказали про отклик со стороны тех, кто должен утвердить этот законопроект.

А. СУШКЕВИЧ – Не утвердить, а, скорее, согласовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Согласовать, да, я знаю, что те, против кого, или, не будем говорить против, те, для кого пишется эта бумага, уже прореагировали, причем весьма остро.

А. СУШКЕВИЧ – Иной реакции и быть не могло. Но дело в следующем, я хочу смягчить немножко критику, которая может идти со стороны бизнеса. Бизнес обычно нам говорит – вы что, ребята, такое делаете, вы хотите, если у троих на рынке 50% и больше, вы хотите их сразу объявлять монополистами. Ничего подобного. Мы этого не хотим. Дело в следующем, дело в том, что антимонопольная служба смотрит на рынок не в рамках административных границ, в том числе не в рамках границ РФ. Мы прекрасно понимаем и учитываем это в нашей работе, что российский рынок уже разомкнут навстречу мировому рынку, что мы уже часть мирового рынка. И если в России, допустим, какой-то стальной прокат какого-то сортамента производят два или три завода, это совсем не значит, что мы их автоматически записываем в монополисты. Мы должны посмотреть, кто такой прокат производит в Европе, кто такой прокат производит в Японии, в Китае, в Южной Корее, открыт ли доступ для этого проката на российский рынок, есть ли экспорт этого проката из России, т.е., по сути, мы оперируем глобальными рынками. Не надо бояться того, что нам в наследство досталась, скажем так, достаточно концентрированная промышленность по отраслям-производителям, в этом нет ничего страшного. Во многом мы смикшировали этот недостаток социализма тем, что почти на 100% уже открыты мировой экономике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, что наш гость – Алексей Сушкевич, начальник аналитического управления федеральной аналитической службы.

А. СУШКЕВИЧ – Антимонопольной службы, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Антимонопольной, хорошо, будем так говорить. Люблю я добрых вестников, а господин Сушкевич сейчас какой-то добрый вестник, хотя наши радиослушатели все подвергают сомнению, и я вам их сообщения прочитаю.

А. СУШКЕВИЧ – Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу сказать, что через минуту у нас новости, поэтому короткий вопрос к вам, давайте чуть-чуть ожелтим нашу передачу.

А. СУШКЕВИЧ – Попробуем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите, где еще сговоры существуют, о которых вы знаете? Например, пенсионер Леонид спрашивает о ценах на мясо и колбасу за последние 4 месяца, почему такой бешеный рост, это тоже сговор?

А. СУШКЕВИЧ – Вы знаете, в современных условиях, в условиях такого роста, прежде всего, за счет резкого роста доходов населения сговор, реальный сговор производителей очень трудно отличить от той ситуации, когда каждый производитель, каждый продавец на рынке без всякого соглашения с другими просто поднимает цены, пользуясь тем, что вырос платежеспособный спрос. Мы стараемся дифференцировать эти ситуации, это не сговор. Это просто недостаток нашей экономики, на прирост спроса она отвечает не ростом предложения, а ростом цены. Эти проблемы немножко выходят за рамки нашей компетенции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте вот что сделаем, сейчас послушаем краткие новости, после чего ваши вопросы.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У микрофона Матвей Ганапольский. Алексей Сушкевич, начальник аналитического управления антимонопольной службы, правильно я сказал?

А. СУШКЕВИЧ – Федеральной антимонопольной службы, совершенно правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, здесь такое ироническое пришло – Матвей, пожалуйста попросите вашего гостя повторить фразу о быстром росте доходов населения, запишу ее на магнитофон и буду постоянно проигрывать, пишет Алексей Васильевич. Что скажете?

А. СУШКЕВИЧ – Надо реагировать, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Надо реагировать, надо ответить.

А. СУШКЕВИЧ – В среднем и по кругу, говоря старой колхозной терминологией, доходы населения, действительно, очень здорово подросли. Они растут темпами, которые в два раза опережают темпы роста ВВП.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вы уж поясните, чьи доходы растут, что-то этот Алексей Васильевич не очень видит рост этих доходов.

А. СУШКЕВИЧ – Сейчас мы узнаем социальное положение Алексея Васильевича, он сам нам позвонит и скажет. Дело в том, что нас поражает та же самая пагубная тенденция, которая действует, допустим, в Латинской Америке, Юго-Восточной Азии, по мере роста доходов резко растет расслоение населения. Это не значит, что бедные беднеют. Но бедные богатеют значительно медленнее, чем богатые. Сегодняшнее расслоение между 10% самых бедных и 10% самых богатых уже приближается к 15 разам, когда нормой является 4-5.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот это на кого отзывается рынок, который дорожает? На этих богатых или на этих бедных, у которых медленно растут доходы?

А. СУШКЕВИЧ – Совершенно верно, хороший вопрос, рынок всячески пресекает попытки родиться среднему классу. Как только появляется достаточно у широкого населения, у массового населения излишек потребительский, этот потребительский излишек сразу же изымается достаточно быстрым ростом цен, реальным ростом цен в долларовом исчислении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Друзья, Алексей Сушкевич нам рассказал, как нам будет помогать власть, а теперь давайте поговорим с тем же господином Сушкевичем о том, как их всех там уничтожат эти коммерческие круги. В какой газетке уже появилась замечательная статья по поводу вашей инициативы и что там пишут господа-бизнесмены об этом?

А. СУШКЕВИЧ – Я бы сказал, не в газетке, а вполне респектабельной газете «Ведомости». Передовица сегодняшняя, в которой, к сожалению, к моему отрывочному интервью даны комментарии исключительно людей из бизнеса, это, по моему мнению, странно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как странно? Ваши деяния направлены против них, они пишут, что они думают о вас.

А. СУШКЕВИЧ – Давайте брать комментарии у потребителей, у граждан, которые покупают бензин, которые покупают колбасу, которые покупают стальной прокат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Алексей, все хотят на шару, какие их доводы, почему они говорят, что вы их уничтожаете?

А. СУШКЕВИЧ – Доводы их я в какой-то мере уже предупредил, их вредное такое воздействие, этих доводов, дело в следующем, они апеллируют, опять-таки, я вынужден повториться, они апеллируют к тому, что нам досталась достаточно концентрированная такая отраслевая структура, в каждой отрасли есть по 2-3 крупных производителя. И в этих условиях, дескать, антимонопольный орган всегда найдет сферу своего приложения, он будет долбать по любой из отраслей совершенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Абсолютно согласен.

А. СУШКЕВИЧ – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот пять производителей, например, молока крупных. Все, я уже представляю, как все будут падать мордой в снег, как будут описывать имущество, появляется, цитирую виртуальную фразу из газеты «Ведомости», это просто появился новый инструмент расправляться с бизнесом, поставить под государственный контроль с помощью такого инструмента хитрого, ничего же не доказуемо, понимаете? Был сговор, казала-мазала, а мордой в снег, опись имущества, арест счетов, пожалуйста, ваш комментарий. Что смеетесь? Ничего смешного нет, вы же говорите – недоказуемо.

А. СУШКЕВИЧ – Матвей, вы говорите вещи, настолько далекие вообще от практики работы антимонопольных органов, как будто лунатики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зато близкие к жизни.

А. СУШКЕВИЧ – Насчет рынка молока, это абсолютно конкурентно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не надо говорить – молока, любой рынок, где 3-4 монополиста, так сложилось.

А. СУШКЕВИЧ – Вы должны усвоить одну простую идею, мы никогда и никого не карали за монополизм. Монополизм сам по себе не наказуем. Наказуемы злоупотребления монопольным положением.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы говорите, что есть злоупотребления, они говорят, что нет.

А. СУШКЕВИЧ – Злоупотребления очень четко описаны, исчерпывающим образом в законе. Т.е. это а) установление монопольных цен, необоснованный рост цен по сравнению с издержками. Вы согласны, что в этом случае надо защищать потребителей, контрагентов такого бизнеса монопольного?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, но наказывать-то производителей надо за то, что у них был сговор, за факт сговора.

А. СУШКЕВИЧ – Ничего подобного, при чем тут факт сговора?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, тогда я не понимаю критерия, смотрите, например, на какой-то продукт один из монополистов, предположим, их трое, поднял цены, например, на 5 рублей, так у него сложилось. Скажите, другие что, будут держать? Они же видят, что он поднял, чего же они будут демпинговать свою продукцию? Они тоже поднимают.

А. СУШКЕВИЧ – Если это необоснованный рост цен, то мы вынуждены защищать интересы общества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вы это будете делать?

А. СУШКЕВИЧ – Мы просто рассмотрим это дело, к нам поступит претензия, заявление одного из потребителей, допустим, мы рассмотрим это дело, скажем – вы необоснованно подняли цену, скажем, на 2-3%, будьте добры ее снизить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так в чем проблема? Сейчас, что ли, никто к вам не обращается? Мне что, сказать слушателям, чтобы они начали письма вам писать?

А. СУШКЕВИЧ – Во-первых, вы это сможете сказать слушателям не раньше 1 января 2006 г., по самому оптимистичному прогнозу. Мы хотим вернуться к той практике, когда к нам могли, непосредственно в антимонопольный орган, обращаться граждане, не только юридические лица и хозяйствующие субъекты, но и граждане, пострадавшие от монополистической деятельности хозяйствующих субъектов, от монополистической деятельности бизнеса. Это во-первых. Во-вторых, наши предписания никоим образом не нарушают нормальный ход бизнеса. Если это необоснованная цена, будь добр, сделай цену обоснованной. Если ты кого-то как монополист исключил на рынке, ты сказал – такой класс потребителей я не обслуживаю, мы можем сказать, мы можем выдать обязательное предписание, обслуживай и этот класс потребителей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам тогда задам такой конкретный вопрос, мне не очень хочется трогать производителей молочка, водички и т.д., давайте вот о чем, смотрите, мы часто с вами слышим некую рекламу одной очень крупной фирмы, одного из монополистов. Она строит дома и она вдруг делает такую рекламу – покупайте сегодня, потому что с завтрашнего дня эта квартира будет в полтора раза дороже. Неважно, я не называю компанию, поэтому ко мне нет претензий. Скажите, это как, как это, предположим, квартира с завтрашнего дня может быть в полтора раза дороже, если она сегодня, если она уже построена, это необоснованное повышение цен?

А. СУШКЕВИЧ – В каждом конкретном случае надо разбираться, но то, что рынок недвижимости, особенно первичный рынок недвижимости чрезвычайно перегрет, это звучит уже на самом высоком уровне, т.е. это стало просто каким-то общим рутинным местом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы не отвечаете на мой вопрос. Человек говорит, это хороший рекламный ход, приди купи сегодня, потому что с 1 ноября, дальше идут фанфары, это же, подчеркиваю, это же, я в данном случае, не имею в виду эту квартиру, потому что она стоит сумасшедшие деньги, но это же, что стоит в магазине с завтрашнего дня почему-то стоит дороже. Это есть факт, который вы будете разбирать?

А. СУШКЕВИЧ – Если это не оправдано ростом издержек, этот факт мы обязательно будем разбирать. И если мы в процессе разбирательства установим, что продавец занимает монопольное положение на рынке, доминирует на рынке и выдает такие обещания, мы будем за это преследовать и наказывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Невероятно. Берите наушники. Друзья, отныне господин Шушкевич будет один из самых, нет, видите, я сказал – Шушкевич, потому что спросите у господина Шушкевича, товарищи, Шушкевич – это был, насколько я помню, председатель верховного совета Белоруссии, а Алексей Сушкевич – наш гость. Возможно, есть к вам, я уверен, какие-то вопросы короткие, давайте послушаем. Алло, добрый день, это радио «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Мне бы хотелось понять, какие меры, какие санкции и права есть у антимонопольного комитета федерального для нарушителей, с их точки зрения, ценовой политики?

А. СУШКЕВИЧ – Можно отвечать на этот вопрос?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, спасибо большое, Михаил.

А. СУШКЕВИЧ – Дело в том, что параллельно с большим законопроектом о защите конкуренции мы сейчас проводим по поручению вице-премьера законопроект о резком ужесточении санкций за нарушение антимонопольного законодательства. Основная новация, мы хотим перейти к так называемым оборотным штрафам, штрафам, которые приняты во всем развитом мире. Штраф за нарушение антимонопольного законодательства должен рассчитываться пропорционально обороту нарушителя, 2%, 4% и даже 8% должны уплачиваться в виде штрафа за самые жестокие такие, серьезные нарушения антимонопольного законодательства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А «Майкрософт», сколько его там, сколько ему назначили, помните?

А. СУШКЕВИЧ – Речь идет о сотнях миллионов, т.е. о сумме, пропорциональной обороту «Майкрософт» в Западной Европе, в странах ЕС, это совершенно нормальная практика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я себе представляю, как за вами с топорами будут гоняться. Фантастика в действии.

А. СУШКЕВИЧ – Можно одну реплику?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да-да, конечно.

А. СУШКЕВИЧ – Трудно даже себе представить это, но сегодня максимальный размер штрафа за нарушение нашего антимонопольного законодательства составляет около 15 тыс. долларов. Это примерно часовой или секундный заработок монополиста, т.е. какой смысл вообще штрафовать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Галина, она не ждет 2006 г., она пишет – бензин дорожает на копейки, а яйца вчера подорожали с 25 до 35 и 37 во всем районе «Аэропорт». Чьи яйца-то, Галина? Мясо на 20 руб., колбаса на 20 руб., вот вам пожалуйста, уже надо их арестовывать там всех. Галина покажет, где.

А. СУШКЕВИЧ – Для того, чтобы работать с локальными рынками, у федеральной антимонопольной службы есть такая разветвленная территориальная сеть, и мы смотрим, в том числе, за региональными рынками, за рынками в границах одного населенного пункта. В принципе, мы можем реагировать и на такие сигналы. Беда в том, что само реагирование достаточно сложно, это сложная квазисудебная процедура, которой мы заняты. И за каждым подорожавшим яйцом не набегаешься, это издержки, которые несет общество, ничего с этим не сделаешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю, набегаешься или не набегаешься, а стучать надо. Не очень нравится инициатива нашего руководителя ФСБ, что надо этих осведомителей таких про беспорядки, мне кажется, это неправильно. Но то, что надо вам стучать на подорожавшие яйца, это, мне кажется, верно. Последний звонок, давайте попробуем.

А. СУШКЕВИЧ – Можно по поводу стучать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, одну секунду.

А. СУШКЕВИЧ – Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про стук в конце, как всегда, приятное.

СЛУШАТЕЛЬ – Пусть господин Сушкевич объяснит, что такое обоснованная цена товара и кто ее обосновывает вообще?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос понятен, что такое обоснованная цена товара?

А. СУШКЕВИЧ – Это цена товара на конкурентом рынке. Очень просто объясняю, если на рынке состояние полной конкуренции, то мы предполагаем, что эта цена обоснована, любое нарушение конкуренции, в принципе, может вести к тому, что цена отклоняется от обоснованной в ту или иную сторону. Так теоретически отвечаю на этот вопрос. В принципе, во времена социализма необоснованную цену было очень легко подсчитать, достаточно было взять правительственное положение о порядке отнесения затрат на себестоимость продукции, 552-е. Мы его унаследовали почти полностью от социализма, и сказать – ты знаешь, дорогой производитель, у тебя должно быть в себестоимости 98 руб. и ни копейки больше, а ты продаешь за 160. У тебя нормативная рентабельность 20%, а по факту у тебя почти 70. Сейчас это сложнее, сейчас в каждом отдельном случае надо интересоваться затратами и издержками конкретного хозяйствующего субъекта. И из такого прикладного анализа извлекать смысл и говорить – ты знаешь, для развития твоего бизнеса не нужно было делать это и это, эти расходы тебе не нужны, ты их придумал, ты купил себе виллу, купил себе «Мерседес», это не нужно потребителю, который платит за это через цену.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут вы, виллу, «Мерседес», какой вы ограниченный человек, Алексей, тут еще футбольные клубы надо, тут есть, многое можно купить, замки разные. Друзья, давайте мы не будем ругать Сушкевича и подвергать сомнению то, что он предлагает, потому что поймите, там порядок больших чисел. Придут, проплатят и не будет ни Сушкевича, ни этой федеральной службы, понимаете, и нам с вами будет только хуже. Поэтому давайте будем ждать. Я, во-первых, благодарю вас, Алексей, что вы пришли в эфир. Я напоминаю, Алексей Сушкевич, начальник аналитического управления федеральной антимонопольной службы. Давайте пожелаем им успеха, потому что это, действительно, структура, которая реально занимается защитой нас как потребителей, как граждан РФ, которые в таких деловых коммерческих отношениях.

А. СУШКЕВИЧ – Нуждаются в защите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И они нуждаются в защите, спасибо вам большое.

А. СУШКЕВИЧ – Спасибо.