Выборы парламента в Косово и ситуация на Балканах. Предстоящие выборы президента США. - Геннадий Сысоев - Интервью - 2004-10-25

Л. ГУЛЬКО – Ваш информированный собеседник это Геннадий Сысоев, международный обозреватель газеты "Коммерсантъ". Вы уже слышали, что тема нашего разговора это выборы парламента в Косово, ситуация на Балканах. Здравствуйте, Геннадий. И поговорим естественно о предстоящих выборах президента США. Никуда нам от этого не деться. Давайте начнем с ситуации на Балканах и с Косово. Я процитирую новостные сегодняшние сводки. Лидер демократического союза Косово Ибрагим Ругова объявил о победе своей партии на парламентских выборах, заявив, что она набрала более 50% голосов, и сохранила тем самым свое положение как лидирующая партия в стране. Ругова высказал уверенность, что выборы продемонстрировали стремление косоваров к сильному независимому государству и демократическому обществу. И еще раз призвал бороться за независимость Косово. Давайте мы с вами с этого и начнем. Какое уж сильное и независимое государство, какое стремление к нему, когда часть этого общества практически не участвовала в выборах.

Г. СЫСОЕВ - Да, безусловно, не участвовали в выборах фактически все национальные меньшинства, прежде всего самое большое национальное меньшинство, которое в Косово находится - это сербы. Причем не только те 200 тысяч, которые вынуждены были в последние годы покинуть Косово под давлением со стороны албанских экстремистов, но и большинство из тех 100 тысяч сербов, которые остались в Косово, живут в анклавах своих небольших населенных пунктах, из них по последним данным меньше одного процента пришло на выборы. То есть фактически сербы проигнорировали эти выборы, сказав, что это выборы не их были.

Л. ГУЛЬКО – Меньше 1%.

Г. СЫСОЕВ - Да, то есть 900 человек вышло из 100 тысяч.

Л. ГУЛЬКО – То есть, легитимны эти выборы или нет, если так глобально говорить?

Г. СЫСОЕВ - Формально они легитимны, потому что вышло большинство населения. Легитимны с той точки зрения, что международное сообщество и часть политических партий Белграда, сербских политических партий призывали косовских сербов выйти на эти выборы.

Л. ГУЛЬКО – И представители, если я не ошибаюсь.

Г. СЫСОЕВ - Да, более того, были созданы несколько избирательных участков и в самой Сербии, это было предложение беженцам, не обязательно было возвращаться в Косово, можно было проголосовать на территории Сербии. Это с формальной точки зрения. Но с точки зрения построения будущего многонационального Косово эти выборы до легитимности не дотягивают. Но это уже аспект политический, а не чисто правовой.

Л. ГУЛЬКО - Моральный, скорее всего. И как изменится ситуация теперь в этом крае? Куда дальше будет развиваться?

Г. СЫСОЕВ - Внешних каких-то радикальных изменений не произойдет, потому что эти выборы уже вторые, первые, после того как Косово, этот край стал практически международным протекторатом в 1999 году, когда туда вошли войска НАТО и край перешел по управление миссии ООН. Первые выборы были в 2001 году, результат их был примерно таким же, может быть разница между умеренными албанцами, которых представляет Ибрагим Ругова и радикальными, которых представляет партия Хашима Тачи, это бывший как у нас говорят полевой командир, один из командиров так называемой Армии Освобождения Косово. Там разница была меньше. Во всяком случае, эти выборы подтвердили, что большинство все-таки поддерживают умеренных албанских лидеров, хотя с политической точки зрения разницы большой между умеренными и радикальными албанцами нет, и эти и другие выступают за независимость Косово. Возвращаясь к вопросу что, будет дальше, по плану международного сообщества в середине года могут начаться переговоры о будущем статусе этого края, если к этому времени международное сообщество придет к выводу, что Косово достигло тех стандартов демократичности, которые прописали, что называется, там много критериев, в том числе проведение выборов. Выборы проведены. Так вот какие-то изменения, и, во всяком случае, привлечение внимания к Косову после этих выборов будет где-то в середине будущего года, когда и начнутся эти переговоры, которые должны определить статус Косово.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, понятно, переговоры это все-таки вещь официальная, а вот скажем, ситуация на неофициальном уровне, понятно, что люди, которые не пришли голосовать, они же как-то там продолжают жить, им же что-то надо делать. Кто-то у них там есть в лидерах. Что эти лидеры будут делать в связи с тем, что Косово будет бороться за свою независимость?

Г. СЫСОЕВ - За независимость Косово будут бороться представители этнического большинства, представители албанских политических партий. Сейчас, на мой взгляд, любое решение… По Косово ни одно из тех решений, которые сейчас на столе переговоров, условно говоря, независимое Косово, за которое выступают лидеры албанской политической партии, и сохранение Косово либо в Сербии либо в составе сообщества Сербия-Черногория, это часть международного сообщества, Белград выступает за это, ни одно из этих решений не является не только идеальным, не является решением, которое гарантировало бы от каких-то очень негативных последствий. Если Косово станет независимым, те оставшиеся 100 тысяч сербов покинут либо свои дома, либо расстанутся со своей жизнью. Потому что степень нетерпеливости, нетерпимости этнической в Косове очень велика, это показали мартовские события этого года, когда по вине албанских экстремистов там вспыхнуло насилие. И сербы относятся к албанцам и албанцы примерно одинаково. То есть степень ненависти достаточно велика. Второй вариант, если Косово каким-то образом останется под властью Белграда, тогда я думаю, что власть будет передана новоизбранному парламенту, который изберет через некоторое время президента и премьера, албанцы почти наверняка возьмутся за оружие, которого у них осталось еще достаточно много. Поэтому, на мой взгляд, единственное решение, чтобы Косово оставалось международным протекторатом, чем оно остается сейчас, еще лет 10.

Л. ГУЛЬКО – То есть ни мира, и войны, грубо говоря.

Г. СЫСОЕВ - Просто должно пройти время и управлять Косово должны внешние управляющие.

Л. ГУЛЬКО – Кто? Силы ООН?

Г. СЫСОЕВ - Силы ООН. Неважно, можно это передать Евросоюзу, можно ОБСЕ, в данном случае силы ООН сейчас справляются худо-бедно, многим не нравится, в том числе России. Но, тем не менее, какие-то подвижки происходят. Главное здесь не то, что они сумели сделать, они немногое, к сожалению, сумели сделать, но, во всяком случае, нет большой войны, и во-вторых, сейчас если экзамен устроить албанцам и сербам, они еще к тому, чтобы быть самостоятельным образованием государством или внутри этого, не готовы. Поэтому единственная возможность избежать дальнейшего обострения и опять превращения Косово в пороховую бочку, как его принято называть, это сохранение его под международным протекторатом лет на 10 еще. А тогда может быть, что-то изменится, придут другие поколения, может быть, притрутся друг к другу. Ведь и Босния несколько лет после 1995 года после Дейтона, когда там существовали и существуют свои органы власти, но степень влияния так называемых управляющих структур международных очень велика. Доходило до того, что они рисовали флаги, выдумывали гимны и так далее. То есть атрибуты государственной власти. Говорить, что это совсем государственное образование нельзя. Даже Босния, которая признана всеми как независимое государство, не говоря уже про Косово.

Л. ГУЛЬКО – Как человек, который бывает там достаточно часто, в этом крае, что в народе, понятно, что среди тех командиров, которые народом руководят… А какие настроения внизу?

Г. СЫСОЕВ - Среди албанцев настроения рядовые, албанцы разделяют настроения, поэтому голосуют за своих лидеров. Большинство албанцев выступают за независимость, но независимость ни в коем случае не вооруженным путем, а мирным. Это как раз тот вариант, который предлагает Ибрагим Ругова, которого называют часто косовским Ганди, потому что он выступает за ненасильственный способ достижения независимости Косово. И большинство албанцев выступают за это. Сербы с горечью констатируют, что Косово для них почти потеряно и теперь выступают за то, чтобы, во всяком случае, там, где они живут, чтобы они могли продолжать, то есть многие сербы не хотят терять Косово. Те, кто остаются, а те кто покинули, хотят вернуться. Потому что там остались и их дома. Они не претендуют уже больше на власть в самом крае, они претендуют на местную власть, чтобы им дали возможность самоуправления на местном уровне.

Л. ГУЛЬКО – Как Россия реагирует на эти выборы и собственно, какую роль должна сыграть Россия в этой ситуации на Балканах?

Г. СЫСОЕВ - Россия принципиально никак не прореагировала на эти выборы…

Л. ГУЛЬКО – А что, она ни в чем не заинтересована?

Г. СЫСОЕВ - Она заинтересована, но где-то года два назад, когда Россия приняла политическое решение о выводе своего контингента небольшого из Косово, это было расценено и на самих Балканах, в других частях Европы как дистанцирование России от решения не только косовской проблемы, но и ряда других балканских проблем. Не потому, что Россия не заинтересована в своем присутствии. А просто это было решение, я не скажу ошибочное, не ошибочное, я считаю, что ошибочное, о том, что Россия не может повлиять на происходящее в Косово, поэтому делать нам там нечего. Здесь, почему я говорю ошибочное, потому что, что значит влияние. Если понимать влияние как то, что слушают только тебя, - тогда да. А когда понимать хотя бы частично как голос один из нескольких, которых участвуют в принятии решения, - такого у России никто не отнимал. И вот возобладала, видимо, точка зрения: или все или ничего. Поэтому было принято решение о выводе. Тем не менее, Россия следит за событиями, хотя бы потому что является членом международной контактной группы, которая занимается в том числе решением косовской проблемы. Позиция России здесь ясна, она не очень довольна тем, что происходит в Косово, происходит легкая такая критика деятельности международных управляющих в Косово, миссии ООН, командования НАТО. Критика во многом оправдана, хотя потому что сама миссия ООН не считает, что они действуют идеально. Но они считают, что какой-то маленький прогресс, но есть. Это первый фактор в российской позиции и второй фактор, все международные факторы и Европа и НАТО и ООН, генсек ООН Кофи Аннан призывали в канун выборов всех албанцев и сербов выйти на выборы, потому что вы формируете парламент, который будет дальше…

Л. ГУЛЬКО – Гражданское общество.

Г. СЫСОЕВ - Да, и так далее. То есть это ваш шанс повлиять. Россия никак не высказалась, видимо, потому что она предоставила право самим сербам решить, албанцев не нужно было агитировать, они заинтересованы в формировании органов власти. А Россия никак не стала агитировать сербов, видимо, потому что среди самих сербов не только косовских, но белградских, то есть руководство в Белграде Сербии, мнения разделились. В частности, большинство политиков, в том числе сербской православной церкви высказалось за то, чтобы сербы не выходили на эти выборы, и только некоторые политики, включая президента Сербии Бориса Тадича, призвали сербов выйти на эти выборы.

Л. ГУЛЬКО – То есть как только ситуация разрешится в одну и другую сторону, мы примем более…

Г. СЫСОЕВ - Наша позиция ясна, что Косово не может быть независимым, потому что это действительно может взорвать ситуацию, опять возродится идея великой Албании, потому что идею великой Сербии, которую выдвинул Милошевич в конце 80-х годов прошлого века, она привела к тому, к чему привела Балканы. Идея великой Албании, если она возродится, не дай бог, она приведет к тому же.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос от Татьяны, он достаточно простой казалось бы. "Почему нельзя разделить Косово и этим решить все проблемы, присоединив сербскую к Сербии, а албанскую к Албании?"

Г. СЫСОЕВ - Это решение, за которое выступают сербы, они проголосовали бы обеими руками. Но против раздела, не только против раздела Косова, но даже против выделения отдельных анклавов выступают албанцы. Идея раздела Косово витала в сербских умах, еще в конце 60-х годов академик Чосич выдвинул эту идею, во всяком случае, тогда рассматривал, потому что было ясно, что, как говорят на Балканах, рано или поздно возобладает тезис: чьи овцы, того и холм или гора, того и пастбище. Поскольку после Второй мировой войны албанцев было 50 на 50, но уже где-то к 80-м годам почти 90% или 80% от всего населения Косово. Тогда эта идея возникла. Но тогда ее отмели, потому что считали, что Косово это колыбель сербства, все Косово. И сербы до сих пор называют не Косово, а Косово и Метохия. Хотя, везде в мире называют Косово. Так вот за раздел сербы обеими руками, а албанцы не согласятся никогда и думаю, что эта идея не очень популярна и на Западе среди международных факторов, не потому что не нравится, а потому что они представляют, что эту идею заставить принять албанцев практически невозможно. И была даже идея, которую Белград выдвинул – выделить 5 автономий для компактно проживаемого сербского населения. Против этой идеи уже албанцы выступают.

Л. ГУЛЬКО – Так что ничего, Татьяна, к сожалению пока не получится.

Г. СЫСОЕВ - Вот по этому рецепту да.

Л. ГУЛЬКО – Тогда давайте несколько слов скажем о выборах других - в США, к которым наша страна относится немножко более активно. Вспомним высказывание нашего президента, который практически как говорят и международные наблюдатели, поддержал президента Буша. Кстати говоря, почему как вы считаете?

Г. СЫСОЕВ - Потому что не только с нынешней администрацией республиканцам, Кремлю легче иметь дело. А если посмотреть историю последних 20-30 лет, то, как правило, решения, которые раньше назывались прорывными, во всяком случае, какой-то прогресс был в отношениях с республиканской администрацией больше и не только с нынешней, но и с предыдущими республиканским администрациями. А в нынешней ситуации разница она видимо, в понимании Кремля еще более ощутима. Во всяком случае, сейчас нынешняя администрации Россию полностью устраивает, есть какой-то диалог, временами он переходит на определенную критику, но эта критика, что называется в рамках дозволенного в политике. Никаких резких шагов ни одна, ни другая сторона не предпринимает.

Л. ГУЛЬКО – Лучший враг хорошего.

Г. СЫСОЕВ - Видимо, да.

Л. ГУЛЬКО – Если это лучшее.

Г. СЫСОЕВ - Я думаю, что просто существуют опасения, что приход к власти Керри приведет к некоторому пересмотру, коренного пересмотра, конечно, не будет ни при одной администрации, но смещение акцентов во внешней политике США. А смещение акцентов это как всегда традиционно демократы уделяют больше внимания правам человека, плюс, естественно, они будут уделять больше внимания проблемам Чечни. И так далее. Внутриполитическим свободам, свободным СМИ и так далее. Вот видимо именно этого России не хотелось бы, вернее Кремлю не хотелось бы. Поэтому нынешняя администрация, которая действует более прагматично, или некоторые говорят, что цинично в мире, и естественно такой же подход к остальным странам, к своим ведущим партнерам, администрация нынешняя США Кремль устраивает.

Л. ГУЛЬКО – Еще один аспект у этой проблемы, это если говорить нашим языком – наглядная агитация. И со стороны Керри, и со стороны Буша. Потому что происходит достаточно, как мне кажется много театрального. Такого, что американцы называют шоу в их смысле в хорошем смысле слова. Мюзиклы американские, вот мне кажется со стороны это какое-то шоу, честно говоря. То, что там делает команда Буша, Керри. И новостные всяческие сообщения о том, что, скажем, канал "Nickelodeon" детский провел свое собственный опрос и практически все дети, которые смотрят этот канал, они будут голосовать за Керри. Или придти на выборы, но не заниматься сексом с тем, кто не пришел на выборы. Может быть несколько слов об этом. Такая театральная страна…

Г. СЫСОЕВ - Я абсолютно согласен, что там настолько все в избирательном процессе отлажено, что он с каждым годом, каждым избирательным циклом становится все скучнее и скучнее. И, для того чтобы держать избирательное напряжение хотя бы раз в 4 года, видимо элементы такого театрализованного представления, шоу, он должен присутствовать. На прошлых выборах я думаю, что если бы не было такого, что называется триллера с подсчетом голосов, ручным…

Л. ГУЛЬКО – Не там дырочку поставил.

Г. СЫСОЕВ - Да, миллиметр сюда, туда. Его нужно было бы выдумать, потому что до того выборы действительно были скучными. Ведь по большому счету я глубоко убежден, что ни эти теледебаты серьезно, ни эффекты шоу, они принципиально не влияют. Они могут на долю процента добавить одному или убавить у другого…

Л. ГУЛЬКО – Ну как, а те, кто не определился? Они ведут борьбу за тех, кто не определился.

Г. СЫСОЕВ - Все правильно, но все равно я думаю, что половина из них присоединится к одному, половина к другому. В общем, симпатии или антипатии уже заранее сформированы. И сейчас, чтобы поддержать такой интерес к этим выборам я думаю, что и один и другой кандидат в одном и другом лагере заинтересован, чтобы придать элемент такого политического шоу, чтобы поднять интерес к этим выборам, чтобы действительно представить как триллер, животрепещущий какой-то процесс.

Л. ГУЛЬКО – Геннадий, а если перенести ситуацию с этими шоу на нашу почву, возможно ли у нас сделать то же самое, чтобы привлечь избирателей придти на выборы. У нас же тоже с этим проблемы.

Г. СЫСОЕВ - У нас как раз элемент политического шоу играет, хотя он в меньшей степени присутствует, но играет гораздо более существенную роль. По одной простой причине, что у нас такой двухпартийной системы, которая есть в США или других развитых странах Запада у нас нет.

Л. ГУЛЬКО – Сейчас…

Г. СЫСОЕВ - Правильно, но в принципе это нельзя сделать директивой, вот сегодня у нас нет двухпартийной системы, давайте мы решим…

Л. ГУЛЬКО – Через пару часов…

Г. СЫСОЕВ - Хотя бы через пару месяцев или через два года… Это в общем не очень серьезно. То есть общество должно созреть, двухпартийная система должна вызреть. А когда третий результат показывает на выборах партия, которая сформирована два-три месяца назад, это уже говорит о незрелости самого общества и о том, на что покупается избиратель. Покупается не на программу, не на какие-то базовые установки этой партии, а на эффективное выступление тех или иных политических лидеров.

Л. ГУЛЬКО – А у нас на что покупается?

Г. СЫСОЕВ - Я говорю про нас. У нас именно на это.

Л. ГУЛЬКО – А у американцев?

Г. СЫСОЕВ - У американцев все-таки они более консервативны, там редко происходит, как семья голосовала за республиканцев, так она в большинстве случаев и голосует.

Л. ГУЛЬКО – Традиции.

Г. СЫСОЕВ - Традиционность. И консерватизм. А потом по большому счету принципиальной разницы нет. Мы говорим, что будут изменения, какие-то корректировки во внешней политике, но даже во внешней политике, приходит Керри или сохранение власти Буша не принесет серьезных изменений ни во внешнюю политику, да по большому счету и во внутреннюю. Будет больший аспект на социальные, на ужесточение в пользу корпораций крупных - все. То есть: голосуй или проиграешь - это не для США.

Л. ГУЛЬКО – Хотя я вам должен сказать, вот я нашел на сайте "Newsru.com" в рубрике "В мире" любопытное сообщение. Чтоб помочь Керри победить Буша, американцы увольняются с работы. Некий человек, который получает 100 тысяч годового дохода, уволился со своей работы в банке и начал бесплатно работать в штабе демократов, где он сейчас занимается организацией сбора пожертвований. Вот такой штришок, романтики американцы, нам до этого еще очень далеко.

Г. СЫСОЕВ - Согласен.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо огромное. Геннадий Сысоев, международный обозреватель газеты "Коммерсантъ" был у нас в гостях.