Заявление о прекращении работы Учительского комитета Беслана и Интернет-сайта "beslan.ru". Помощь пострадавшим в Беслане. Обстановка в Беслане. - Алексей Шведов - Интервью - 2004-10-22

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии независимый журналист Алексей Шведов. Здравствуйте, Алексей.

А. ШВЕДОВ – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемые слушатели «Эха Москвы», сообщаю вам, что сегодняшний «Рикошет» будет в 14:35, а не в 15:35, как обычно, имейте это в виду, пожалуйста, мы ждем вас. А говорим мы с Алексеем о Беслане, т.е. речь идет, у нас с вами два направления, первое – это помощь пострадавшим и вообще обстановка в Беслане, и второе – это заявление о прекращении работы учительского комитета Беслана и Интернет-сайта «beslan.ru». Какова обстановка сейчас, Алексей?

А. ШВЕДОВ – Я все-таки хотел бы начать с того, что еще раз выразить свое соболезнование всем погибшим, всем пострадавшим семьям и извиниться за то, что, может быть, я тоже не сделал все то, что я мог сделать, моя работа в Беслане закончена, так что простите, если я что-то не успел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я возвращаюсь к тому, какова обстановка сегодня?

А. ШВЕДОВ – Обстановка, к сожалению, очень тяжелая. Наверное, может быть, такая же тяжелая, как она была в первый, второй и третий день, каждый день кажется, что все, сейчас все кончится, кончатся 40 дней, кончится трагедия похорон, трагедия поминок, начнется какая-то нормальная жизнь. Этого не происходит, к сожалению. В первую очередь, возможно, сейчас это из-за отсутствия, самое важное, это из-за отсутствия своевременной психологической помощи в городе. В городе психоз, на самом деле, это массовый психоз, потому что все события, которые происходили, которые происходят сейчас, происходят на пятачке, может быть, 500 на 500 м. Это очень легко понять, откуда дети ходили в школу, из соседних домов, где погибшие, где родственники, там же на этом же пятачке. И самая, может быть, страшная картина сейчас в городе, это кабинет директора школы, он весь исписан граффити: убирайся, мы убьем тебя, не смей возвращаться. И самое страшное, это то, что уже учителя стали получать звонки с угрозами, то, что вы не сделали все возможное для того, чтобы спасти наших детей, это истерия, которая выплескивается сейчас и в администрацию, куда приходят сейчас женщины, они в шоке все еще. Эти люди все еще в шоке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, что они в шоке, но с чего вдруг возникла идея того, что во всем виноват, например, директор школы?

А. ШВЕДОВ – На этот вопрос я искал ответ несколько дней, мне тоже было непонятно, как это получилось, что достаточно ясно, кто, собственно, виноват в трагедии, а потом оказалось, что все как всегда очень просто, дело в том, что у детей бред, они не получили психологической помощи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос в связи с этим, Алексей, 6 сентября нам на «Эхо Москвы» позвонил психолог Александр Асмолов и сообщил о том, что у него есть группа российских и израильских психологов, израильские, владеющие русским языком, которые, подчеркиваю, за свой счет готовы вылететь в Беслан. Я его связывала, я сама это делала, связывала с помощником Дзасохова.

А. ШВЕДОВ – Это продолжает оставаться важнейшей проблемой, я тоже говорил с психологами и американскими, и нашими отечественными, в первую очередь, с теми, у кого есть опыт помощи, допустим, 11 сентября. Сложнейшая проблема, дело в том, что одна из ее составных частей, очень важная, это преодоление сопротивления, допустим, тех же родителей для того, чтобы они дали возможность работать с учениками. Нет осознания того, даже в Москве, насколько это нужно, насколько это важно. А уж в Осетии этого достаточно, Беслан, в общем, в сущности, это деревня, даже самые интеллигентные, образованные те же учителя, они говорят – ну да, может быть, надо сходить к психологу, может быть, не надо. Не был осмыслен опыт Буденновска, мне в кавычках повезло, я был в Буденновске спустя три года после событий и беседовал с врачами, это ужасно, потому что массовая неуспеваемость, физиологические нарушения, преступность среди подростков. Я видел своими глазами, прошло три года, я видел своими глазами истерики ночные, женщин плачущих, детей, которые абсолютно неадекватны. Никто об этом не писал, никто это не исследовал, сейчас как будто бы это у нас случилось в первый раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, давайте подведем итоги. Первое, это то, что называется измененным состоянием сознания, т.е. продолжающийся шок у тех, чьи близкие, соседи и даже просто, что называется, земляки стали жертвами теракта, так?

А. ШВЕДОВ – Да, конечно, я только не хочу употреблять термины, просто то, что я вижу, видел своими глазами, две девочки пострадавших, они 40 дней сидят дома и никуда не выходят. Не знаю, примените любой термин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Второе, поскольку люди не получают, с вашей точки зрения, реальной поддержки, то их, так сказать, душа, их психика ищет выхода, и в какой-то степени заложниками этой ситуации сегодня становятся сотрудники школы, так?

А. ШВЕДОВ – Более конкретно, это очень просто, одна из девочек, которая была в школе, на мой вопрос, а я даже не спрашивал, кто-то заговорил о директоре, она сказала – да, директора надо убить, она все время пила воду, все время яблоки в то время, как мы там мучались. И я тут же переспросил у тех, кто находился в зале рядом с ней, тот, кто мог видеть также директора, что это было. Они говорят – нет, ну что вы, это невозможно, это нереально, это, конечно же, не было. Ребенок утверждал это категорически совершенно. Корреспонденты местных, иногда центральных газет записывают эти интервью, публикуют их, мы имеем эту истерию. На самом деле, этого ребенка надо было, безусловно совершенно, лечить. Соседский ребенок, сын Лены Косумовой, на вопрос корреспондента, что он делал в школе, спокойно отвечал – я играл там на компьютере. Когда его спросили, какой компьютер, Тимур, ты о чем, он сказал – ну как, мне сегодня ночью привиделось, что я с мальчиком, который погиб, что мы играли там на компьютере. Так рождаются слухи, так рождаются мифы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в студии «Эха Москвы» независимый журналист Алексей Шведов, мы продолжим через минуту после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии независимый журналист Алексей Шведов. Алексей, скажите пожалуйста, учительский комитет Беслана кому реально мешает?

А. ШВЕДОВ – По-моему, это продолжение той же самой истерии, той же самой невнятной и не проясненной ситуации, кто же и за что отвечает. Учительский комитет был создан и реагировал только на те конкретные обстоятельства, которые возникали. И это взаимное недопонимание чиновников и их подхода и подхода учителей. Та же история, давайте немножко вернемся к психологам. Самый важный момент, что все, что делает государство, оно делает по принципу заявительному, тебе нужно, ты подходи, заявляй, мы тебе что-нибудь дадим. Принцип очень медленный, очень неэффективный, с теми же психологами та же история. Можно сколько угодно спрашивать чиновников на местах, нужна вам помощь, ответ будет – мы не знаем, к нам никто не обращается и т.д. И взаимное несоприкосновение, недопонимание государственной машины и учительского комитета, чиновники просто, на самом деле, я думаю, не знают, что делал учительский комитет и для чего он создан, сейчас воспринимают его, как некую политическую силу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Одну секунду, Алексей, т.е. все-таки инициатива по поводу закрытия учительского комитета Беслана – это чиновничья инициатива, а не населения Беслана?

А. ШВЕДОВ – Нет, конечно, это чиновничья инициатива, потому что с первой минуты было понятно, что комитет работает сегодня, а будет работать завтра или нет? Учителя и все, кто работает в комитете, бывшие учителя, просто добровольцы, прекрасно понимали, что в Осетии, глубоко провинциальной, где все делается только с разрешения или с санкции или по ценному указанию руководства республики, такая организация долго не может существовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Только что пришло на пейджер к нам сообщение по поводу того, что работает сайт «Беслан.Ру», я его открыла, действительно, он работает. Каковы реальные угрозы этому сайту?

А. ШВЕДОВ – С сайтом тоже все очень непросто, потому что все делалось как реакция, вся работа, которая велась, создание комитета и вся его последующая деятельность была сиюминутная, адекватная реакции людей, у которых есть совесть, у которых есть честь, на отсутствие какой бы то ни было помощи, материальной, психологической и т.д. С сайтом тоже все очень непросто, потому что сайт был создан, я даже точно не знаю кем, но людьми, сотрудничающими с администрацией, они согласились разместить там информацию учительского комитета. И сейчас тоже обсуждается как раз эта тема, как либо остаться вместе на этом сайте, либо расходиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей, передо мной как раз новости с сайта, сегодняшние новости, дни венгерской культуры, сборы одного из концертов будут перечислены в фонд пострадавших в Беслане, кипрская православная церковь сделала благотворительный взнос в помощь детям, пострадавшим в Беслане, польские школьники прислали в Беслан письмо. Кроме того, сотрудники уголовно-исправительной системы Свердловской области собирали денежные средства на протяжении месяца для жертв Бесланской трагедии. С предложением провести во Владикавказе международный театральный мини-фестиваль в память погибших выступил Александр Калягин. Реально люди что-то получили вообще?

А. ШВЕДОВ – Здесь очень важно, это то, о чем я только что говорил, что сайт не является собственностью и детищем учительского комитета, учителя имеют там страничку. Это официальные новости, это очень большая проблема по сию пору, как разделить на сайте новости официальные и, собственно, новости учительского комитета и можно ли это сделать так, чтобы учительский комитет не прихлопнули немедленно. Поэтому и не разделено. Как только этот вопрос встал бы неделю или две тому назад, тут же учительская страничка слетела бы с сайта мгновенно абсолютно. А помощь, я не знаю, я не вижу ее следов там.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Считаете ли вы, что инспирировано было негативное отношение населения к учительскому комитету Беслана? И если да, то кем?

А. ШВЕДОВ – Нет, я не думаю, что кто-то специально инспирировал негативное отношение. Дело совершенно в другом, как мне кажется, не названы не то, что поименно, а вообще не упоминаются те, кто виноват в бесланской трагедии. Никто не говорит, местные газетчики на местном телевидении, никто не пишет ни о местной милиции, ни о местном ФСБ, а то, что мы видим на московских каналах, так у нас все героически боролись, все героически победили. Естественно, люди ищут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Выход?

А. ШВЕДОВ – Любой нормальный человек, конечно, ищет выход, нужен какой-то виновный. Нельзя сказать, что власти специально натравливают население, скажем, на директора школы. Но господи, можно же было за это время сделать и выступление пресс-секретаря Льва Дзугаева, который так красиво нам рассказывал про 350 человек в школе, он теперь командует всей информацией. Мог выступить Дзасохов, ведь директор встречалась с Путиным, встречалась с самим Дзасоховым, можно было опубликовать информацию в газетах. На информацию в газетах был наложен запрет, это точно, на телевизионные показы в защиту директора был наложен запрет, т.е. как бы бездействие, власти провоцируют, подталкивают общественное мнение города. Естественно, подталкивают его к… нужен кто-то, кто виноват. Мы нашли теперь виноватого, виноватого директора и учителей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир задает вопрос, считаете ли вы, что жители Беслана доверяют членам парламентской комиссии по расследованию обстоятельств трагедии?

А. ШВЕДОВ – Я слышал, будучи в Беслане, эфир с Торшиным. Нас было четыре журналиста и рядом было еще два жителя Беслана, у нас такое впечатление, что мы находимся в одном Беслане, а господин Торшин находится в другом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему, в чем?

А. ШВЕДОВ – Во всем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Например, конкретно?

А. ШВЕДОВ – В первую очередь, первое, что там людей сейчас интересуют абсолютно конкретные абсолютно повседневные дела. 40 дней, они стоили для всех огромного количества сил и огромного количества денег, потому что по осетинской традиции надо всех обойти, всем раздать деньги, денег ни у кого нет, люди ходят, пытаются выяснить, где эта государственная официальная помощь. Сейчас какие-то новые формы справок. Это то, что сейчас, эта давящая повседневность, это то, что интересует всех. То, о чем говорит Торшин, непонятно. Это, я говорю, какой-то совсем другой Беслан и совсем другая, это я уже от себя говорю, это совсем другая трагедия. Я не видел того, о чем он, происходит и не это важно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, Алексей, вопрос, присланный по Интернету, нет ли у вас впечатления, что Интернет-сайт – это то же СМИ, на данном этапе не нужно властям СМИ, которое контролируется очевидцами и участниками трагедии?

А. ШВЕДОВ – Так, конечно, властям, на самом деле, вообще ничего не нужно, потому что я тоже много раз говорил, что, пожалуйста, не ругайте конкретно того же, допустим, главу администрации Ходова, он сам внука потерял, не ругайте девочек из администрации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кого ругать?

А. ШВЕДОВ – Секунду, потому что там у них висело четыре фотографии погибших. Это система, чиновник, любая должность по распределению гуманитарной помощи сейчас в Осетии, это расстрельная должность, потому что все говорят, что да, все украдут. Что делает чиновник? Он страхуется кучей справок, он страхуется кучей бумажек, он страхуется кучей списков, проверок и проверок, в результате его работы его помощь доходит тогда, когда она уже не нужна. Естественно, в этих условиях любая гласность, любые Интернет-сайты, любые люди, которые находятся не под контролем, которые что-то говорят, конечно, это помеха. Это просто помеха работе чиновника.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, скажите пожалуйста, на ваш взгляд, сегодня, например, актуальны психологи в Беслане?

А. ШВЕДОВ – Это то, что абсолютно необходимо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Они могут попасть туда?

А. ШВЕДОВ – Я хотел поблагодарить Лидию Графову, журналистку, которая приехала туда, с ней приехало несколько психологов из института этнопсихологии, быстро поняли, что они не получат приглашения, они не получат помещения, они не смогут координировать свою работу. Сейчас, насколько я знаю, с помощью английского благотворительного фонда CAF несколько человек должны были, может быть, сегодня даже, может быть, они уже приехали, приехать и разместиться на частных квартирах и начать делать то малое, что они могут делать, работать с кем-то, с кем они могут работать. Вот о чем сейчас идет речь, не о каких-то масштабных программах, нужны 100 долларов в одной семье, 200 в другой, хотя бы кого-то спасти, хотя бы кому-то помочь. Мы вряд ли сможем изменить сейчас всю обстановку в Беслане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, а что сегодня, с вашей точки зрения, можно реально сделать, так сказать, в помощь, помимо работы психологов?

А. ШВЕДОВ – Если взмахнуть бы, если взмахнуть волшебной палочкой, то все-таки у нас самые влиятельные – это наши телеканалы, которые полностью замалчивают, на самом деле, то, что происходит, события в Беслане. Замалчивают не корреспонденты, это и господин Добродеев, и господин Эрнст, и те, кто находится под ними, те, кто командует информационными потоками. Корреспонденты тех же РТР снимали при мне, подробно снимали рассказы и Виссариона Асеева, учительский комитет, и Лены Косумовой, и те просили их – ребята, вы либо ничего не показывайте, либо вы покажите то, что мы сказали. На РТР прошел сюжет без голоса, т.е. только картины, довольно оптимистичные, закадровый текст. Первое, что нужно было бы сделать, если бы взмахнуть волшебной палочкой, дать правильную и четкую картину того, что там происходит, какого размера помощь туда идет, какая на самом деле туда не идет. Так, как во всем мире люди открывают сайты, твердо уверенные, что там уже миллионы долларов, что там все в порядке, там все очень хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, многочисленная помощь, которую так или иначе собирают, она вообще куда идет? Где она оказывается в итоге?

А. ШВЕДОВ – Я беседовал с двумя не далее, как два дня назад, с двумя милейшими людьми, кстати, оба и родители пострадавших, и родственники, которые прошли через весь этот ад, оба работают, давайте назовем, чтобы их не подставлять, скажем, в местной электрической компании. И они мне рассказывают с восторгом о том, что у них всегда все оборудование не работало, а сейчас сюда идут такие большие деньги, и в городе сейчас, наверное, будет работать уже и их электрические какие-то рубильники, подстанции, новые купят. И я, с одной стороны, радуюсь за них, а, с другой стороны, с ужасом думаю, господи твоя воля, так вот, может быть, сюда уходят тоже эти миллионы? Все время заседает вместо того, чтобы, как мне кажется, заниматься конкретными проблемами людей, теми же психологами, той же материальной помощью, администрация заседает, приезжают какие-то строители, которые собираются строить какие-то спортзалы, комплексы, бассейны, еще что-то. Я не думаю, что помощь разворуют, я думаю, что она уйдет, странно, что еще нет проекта Церетели, который там построит за 20 млн. долларов в центре города.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей, буквально два вопроса от наших слушателей мы успеем принять. Как вы считаете, в плане, так сказать, того, что зависит от федеральных властей, доходят ли и есть ли конкретные указания о помощи?

А. ШВЕДОВ – Не знаю, у меня нет никакой информации по этому поводу.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Я коротко хотел сформулировать вопрос, неужели все говорят о коррумпированной власти, неужели нельзя, вопрос о коррупции, в Осетии вся беда в том, что все коррумпировано, начиная от рядового милиционера и, наверное, кончая министром, все посты покупаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Борис, вопрос ваш понятен, спасибо. Алексей, ваше мнение на этот счет.

А. ШВЕДОВ – Да, действительно, это общее место, я не знаю, я никого за руку не хватал, но в Осетии любой человек вам скажет, что, скажем, те же должности в местной милиции, все, начальников, рядовых, ОМОН-овцев, что все эти должности, за них надо платить, чтобы на них попасть. Поэтому так неэффективно работала милиция, поэтому так неэффективно сейчас работает президентский аппарат. Это со слов абсолютно всех жителей и Беслана, и Владикавказа, это общее место в Осетии, твердая уверенность граждан в том, что все абсолютно, все посты покупаются и продаются. Но это их мнение, я не занимался расследованием.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей Шведов в прямом эфире «Эха Москвы». Я еще раз напомню, что опрос вашего мнения, уважаемые слушатели «Эха», будет через несколько минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», и вопрос, который мы предлагаем обсудить вам, уважаемые слушатели, звучит так, делают ли российские власти все возможное для помощи пострадавшим в Беслане?

РИКОШЕТ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей, вы хотели еще какую-то дать, что называется, картину глазами очевидца?

А. ШВЕДОВ – Понимаете, из Москвы очень трудно понять, на самом деле, что там все-таки реально происходит, потому что как объяснить, что это по-прежнему, это абсолютно бедные люди, я видел, как учительница получила зарплату 2.5, по-моему, тыс. рублей, посмотрела на нее и сказала – 20 похорон, это сейчас все уйдет. Это ее зарплата за месяц. В доме, где я жил, две пострадавших девочки, им пришло приглашение из Европы, из европейского издания журнала «Тайм», через несколько дней прибыть на церемонию ни много, ни мало как герои Европы, герои города, из русских еще Мстислав Ростропович. Отец посмотрел и сказал – господи, нет, мы не только документы не успеем оформить, нам и ехать-то не в чем, у нас одежды нет. Я не видел в домах цветных телевизоров, т.е. цветные видел, скажем, у моих соседей телевизор 12-летней давности, ничего не показывает. В доме, где я жил, телевизоры черно-белые. Отец до сих пор, в холодильнике куча конфет, куча шоколада, приносят, а он их кормит макаронами с тушенкой, мама у них раньше погибла, еще до этой катастрофы. Отец только вчера пошел и получил эти первые на каждую девочку 50 тыс. и 50 тыс., 100 тыс. Я говорю, что же вы раньше не получили? Он говорит – а когда же я раньше пойду? Раньше и нереально. Если бы их домой принесли, эти деньги, по-человечески, принесли эту сберкнижку, наверное, все было бы по-другому, было бы проще. Сейчас та же история, сейчас новые федеральные счета, я смотрел справку, отчет, открыто 510 книжек. Где они открыты, на кого они открыты?

РИКОШЕТ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей, ваш комментарий очень коротко.

А. ШВЕДОВ – Абсолютно верно, единственное, что с моей точки зрения масштабы трагедии совершенно несопоставимы с масштабами помощи.

РИКОШЕТ

А. ШВЕДОВ – Не знаю насчет нищих и богатых, а то, что у нас профицит бюджета, то, что не знают, куда девать теперь уже сотни миллиардов долларов, можно было бы, может быть, найти деньги.

РИКОШЕТ

А. ШВЕДОВ – Да, конечно, я тоже согласен с этой точкой зрения просто по факту, потому что если ничего до сих пор, во-первых, если их бросили с 1 на 3, если их бросили сейчас, то почему вдруг они что-нибудь начнут делать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я должна сказать, что закончено электронная часть нашего голосования, за несколько минут нам позвонило 2 770 человек. Из 2 770 человек 8% полагают, что российские власти делают все возможное, и 92% так не считают. Мы позвонили в учительский комитет Беслана и задали тот же вопрос Виссариону. Алло, здравствуйте, вы с нами?

В. АСЕЕВ – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виссарион, это «Эхо Москвы» вас беспокоит. Мы задаем вам такой вопрос, с вашей точки зрения, делается ли все, что можно сделать, российскими властями для помощи пострадавшим?

В. АСЕЕВ – На мой взгляд, недостаточно делается того, что должно было делаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что нужно, в первую очередь, с вашей точки зрения?

В. АСЕЕВ – На сегодняшний день, в первую очередь, нужна психологическая помощь нашим пострадавшим. Людей нужно, сейчас здесь работают, учителей наших уже приглашают на работу в школу, понимаете, на мой взгляд, этих учителей еще нельзя допускать к работе, они еще, с ними надо работать психологам, их надо реабилитировать, их надо вывозить, они должны отдохнуть, забыть это все прежде, чем идти в школу преподавать что-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю и напоминаю, что наш собеседник сегодняшний, Виссарион Асеев, координатор учительского комитета в Беслане. Еще раз напомню наши цифры, 2 770 человек, из которых 8% только считают, что российские власти делают все, что могут, для помощи пострадавшим в Беслане. А наш сегодняшний собеседник – независимый журналист Алексей Шведов, спасибо.