Памятники истории и культуры: как их сохранить? - Сергей Бунтман, Борис Боярсков, Александр Рабаткевич - Интервью - 2004-10-21

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас произнесу фразу, и она, по сути, является эпиграфом к нашей передаче. И именно эта фраза станет сегодня вопросом нашего интерактивного рикошета. «Кто лучше сохранит памятники истории» - вот такая тема нашей передачи. И я с удовольствием представляю наших гостей - это именно те люди, которые на сегодняшний день наиболее компетентны, и могут ответить на наши вопросы. Руководитель Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия Борис Боярсков и начальник Инспекции охраны объектов культурного наследия Александр Рабаткевич. И здесь же Сергей Бунтман, мой коллега.

Б.БОЯРСКОВ: Я - представитель заинтересованных обывателей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты приватизируешь небольшое именьице в Тверской области? И хочешь знать, как это сделать?

С.БУНТМАН: Или приватизирую, или хожу, смотрю вокруг забора, чтобы там ничего не испортили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начнем с приятного. Мы все любим скандалы. А сегодня он произошел в прямом смысле. Я напомню сообщение «Интерфакса» - премьеру Фрадкову пришлось вмешаться в полемику между Грефом и Лужковым о собственности на памятники культуры. Греф обвиняет Лужкова, что памятники федерального значения Москва как бы приватизирует и захватывает, а Лужков настаивает: это федерального значения, но не федеральной собственности. В общем, идет бесконечный разговор, Фрадков вмешивается. А на самом деле вещь достаточно грустная – идет борьба за эти памятники, в то время как не идет борьба за их восстановление. Вы сегодня были свидетелями этого заседания – что это было?

Б.БОЯРСКОВ: Вы, как опытный журналист, сгущаете краски, пытаясь привлечь внимание радиослушателей, и называете скандалом то, что на самом деле, с моей точки зрения, было нормальным деловым обсуждением актуальнейшего для нас всех вопроса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не разгоняйте радиослушателей. Пусть слушают.

Б.БОЯРСКОВ: Я хочу их приблизить к действительности и сказать, что сегодняшнее заседание правительства, по сути, показало, что оно не является заседанием Политбюро, где все вопросы рассматриваются в строго регламентированное время за 20 минут, после которых происходит единогласное голосование, и принимается заранее подготовленное решение. Это совершенно не так. И та дискуссия, которая состоялась на заседании правительства, являлась, по сути, нормальным, свободным обменом мнениями солидными лицами, которые имеют право на свою точку зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какую главную проблему высветила эта дискуссия?

Б.БОЯРСКОВ: С моей точки зрения не ту, которая должна была бы обсуждаться, судя по заголовку этого заседания. Речь пошла не столько об организации охраны нашего культурного наследия, сколько оно, это обсуждение, естественным образом склонилось в плоскость имущественных отношений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А затрагивался вопрос охраны памятников?

Б.БОЯРСКОВ: Конечно, он в принципиальном вопросе был поставлен, и были рассмотрены вопросы организационные, финансовые, связанные с охраной - именно так это и звучало в докладе министра. Ну а далее имущественная тематика выдвинула другой план.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодняшний день в каком-то смысле назывался судьбоносным – ожидалось, что сегодня будет принято это решение - быть приватизации исторических памятников в хорошем смысле этого слова, или вообще как процессу, или не быть. Так быть, или не быть? Это решение окончательно принято?

Б.БОЯРСКОВ: Нет, конечно. Вопрос очень важен для нас всех, поскольку эти памятники являются не только материальным активом, но и духовной серьезной составляющей нашей жизни, и решение их судьбы - дело ответственное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задаю вопрос С.Бунтману – ты сторонник приватизации памятников истории, или нет?

С.БУНТМАН: Только на очень четких условиях. У нас важная историческая беда с приватизацией. У нас нет преемственности частной собственности на памятники исторического значения. Потому что она была прервана, и было объявлено все государственным. Какие-то вещи это спасло, какие-то от разрушения, перестройки и переориентировки, какие-то вещи это не спасло. Но факт есть факт – у нас существует госсобственность, и здесь, если приватизировать, то значит, давать новому хозяину. Речь не идет о реституции, когда какие-нибудь отдаленные потомки здешних декабристов смогут получить эту собственность. Или не смогут. Но дело в другом. Должен быть очень четкий, ясный всем – и тем, кто проводит эту приватизацию, и тем, кто пользуется этой приватизацией, ясный принцип прав и обязательств. Ясный перечень - что они должны сделать. Как он обязан реставрировать памятник.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пускать туда людей…

С.БУНТМАН: Не только. Потом пускать людей - если это памятник архитектуры и истории. Самое главное - должны быть ясные обязательства. Огромной толщины должен быть контракт, который подписывают тот, кто передает эту собственность и тот, кто ее получает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А тебе не претит сама вот эта идея – что исторический памятник, а будет им владеть какой-то Пупкин. Ну, он вложит туда деньги, но это же не его, это народное достояние. Сначала недра делили. Не то получили… ну, понятно. Морально не претит?

С.БУНТМАН: Нет, абсолютно. Потому что, например, рядом где-нибудь существует исторический дом, памятник послепожарной архитектуры. Как часто в Москве. Хороший особняк, там, слава богу, сохранился сад, и будет там жить Пупкин. Пупкин его отреставрирует, а если там есть ничейный участок – пристроит гараж, который сохранит облик строения…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пристроил гараж – бетонный…

С.БУНТМАН: Там, где это возможно. Он представил план, подвел современные коммуникации, не нарушая…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лифт внутри дома сделал, да?

С.БУНТМАН: Это обсуждается. Но дело не в лифте. Если с него взяты обязательства, это будет хороший отреставрированный дом, куда, например, в летнее время будут приходить люди, если там он восстановит интерьеры исторические, и там будут куски мебели, то туда смогут приходить люди и смотреть на это. Нормально? По-моему, прекрасно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы думаете, это реальная картина? Она адекватна тому, что будет на самом деле?

Б.БОЯРСКОВ: Вообще, ребята, вы здесь, по-моему, неплохо устроились, поскольку ведете оживленную дискуссию друг с другом, и нам не удается даже вставить слово.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А остальное – вам.

С.БУНТМАН: Я – мечтатель.

Б.БОЯРСКОВ: Да нет, мне кажется, что Сергей достаточно хорошо подготовился к сегодняшнему заседанию правительства, но его голос не был бы оригинальным на этом заседании. Действительно те установки, которые вы назвали в плане возможной приватизации объектов культурного наследия, они актуальны, и именно так и рассматриваются. Возможность приватизации этих памятников должна сопровождаться серьезными мерами по ограничению в их использовании, выполнением охранных обязательств, возможностью востребованности с будущего собственника выполнения этих обязательств, обеспечения доступа граждан. Короче, если хотите приобрести проблему на сегодняшний день за хорошие деньги – Сергей, я думаю, вам стоит поучаствовать в торгах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что? И человек может построить там себе гараж и лифт?

Б.БОЯРСКОВ: Вы знаете, вы хотите нас отвести в плоскость решения конкретных вопросов. Я не сторонник подобной беседы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню. В массовом сознании люди думают как - уж если пустят туда кого-то, то он должен вот это восстановить, и вообще туда не приближаться. А он там будет жить.

Б.БОЯРСКОВ: Наша идея заключается в том, чтобы выделить по каждому объекту культурного наследия те охранные элементы, сохранность которых должна быть обеспечена собственником. И именно на их сохранении надо аккумулировать свои усилия. Это основное. Но пытаться сохранить памятники именно в том состоянии, как они достались нам от предков – невозможно. Потому что требования нынешней жизни иные. Мы должны обеспечить всех, в том числе, и случайных посетителей этих памятников, необходимыми удобствами. И все это нужно сделать в процессе их приспособления к современным нуждам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь переходим к деталям. И детали идут от наших радиослушателей. Светлана Ивановна: «Ваши радужные мечты о восстановлении усадеб разобьются о злоупотребления и взятки». Я так понимаю вторую часть – он получил памятник, а по поводу выполнения - не очень. Что вы думаете по этому поводу?

А.РАБАТКЕВИЧ: На самом деле, это не наши мечты, это наша работа, и здесь мы далеки от мечтаний. Мы считаем, что организация действенного контроля за соблюдением частными собственниками, да и не только частными, но и органами местного самоуправления – они на и тех же правах будут выступать как собственники объектов и субъекты федерации - закон не делает разницы между категориями собственников. И от того, как будет организован этот контроль, зависит и сохранение этих памятников.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как он будет организован?

А.РАБАТКЕВИЧ: Именно об этом и шел сегодня, в том числе, разговор на заседании правительства РФ. Как вы знаете, именно для этих целей у президента была создана наша служба. Созданы территориальные управления в субъектах федерации и федеральных округах. И одной из важнейших тем, которая сегодня поднималась, был вопрос о создании системы органов охраны памятников как федерации, так и субъектов РФ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это значит реально? Означает ли это, что как и за рубежом - раз в месяц, в квартал, в год, будет приходить комиссия, и внимательно смотреть, что происходит с этим памятником. Так это будет, или не так? Контроль - что это?

А.РАБАТКЕВИЧ: В том числе, и так. Механизмы, на самом деле, уже прописаны в законе, принятом два года назад. Правда, с учетом количества памятников России, а их на сегодняшний день насчитывается около 90 тысяч - как федерального, так и регионального значения – раз в месяц вряд ли это будет возможно. Но проведение мониторинга не реже одного раза в пять лет для каждого объекта законом предусмотрено. Возможно чаще. Но не реже. Понятно, что с учетом того, что среди категорий этих объектов находятся и объекты археологического наследия, и достопримечательные места, фрагменты застройки, исторические захоронения, поля исторических битв, и так далее - не каждый из этих объектов может быть рассмотрен в качестве потенциального объекта приватизации. Точно так же из этого количества мы автоматически исключаем возможность приватизации крупнейших музеев, тех, которые располагаются в памятниках истории культуры, других учреждений культуры, науки, образования, тех, где располагаются органы власти - самый широкий спектр.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если придет группа олигархов, и скажет - вот на Пушкинский музей вы тратите столько, а мы потратим в два раза больше. Причем, он также будет музеем. Более того - мы даже жить там не будем. Просто мы хотим сделать такой шаг с нашей стороны. Вы это рассмотрите?

А.РАБАТКЕВИЧ: Шаг по?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По приватизации этого музея.

А.РАБАТКЕВИЧ: На сегодняшний день этот вопрос даже не обсуждается. В такой постановке вопроса. Еще одна деталь, которой сегодня было уделено внимание – что в первую очередь возможная приватизация расценивается как один из способов сохранить разрушающиеся памятники. Не секрет, что у нас очень много памятников, усадебных комплексов, особняков в исторических городах находятся в аварийном состоянии, не имеют вообще никакого пользователя. И любой объект, не имеющий хозяина, который бы там жил, каким-то образом пользовался, он обречен.

Б.БОЯРСКОВ: Как был "Военторг".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос от Сергея: «Кому будет выгодно приватизировать памятники архитектуры? Как я понимаю, они всегда были убыточными». Смотрите – как люди в массовом сознании воспринимают эту приватизацию, и относятся к ней настороженно: богачи уже наелись квартир в престижных домах, теперь им подавай именьица. И особнячки. Соответственно, представляя себе этих людей, они понимают, как это все будет меняться – плюс, зная опыт Москвы – когда разрушается, а потом строится не то. Им кажется, что это все будет извращено. Что будут проплачены взятки для того, чтобы достроить гаражик, собачью будку. Вот реализация себя - я хочу жить в имении в Москве, как жили когда-то, до революции. И вопрос – в принципе здесь должна быть со стороны государства циничная позиция: хочешь жить – живи, только плати деньги и держи дом в порядке. Такая позиция у государства? Я считаю ее справедливой.

Б.БОЯРСКОВ: Вообще вы вопрос не по тому адресу отправляете. Мы с вами должны отделить мух от котлет, и сразу заявить, что мы - орган, который обеспечивает охрану памятников. Мы не решаем вопросы имущественных отношений. Смысл реформы, проводившейся за последние 6 месяцев, в том и заключается, чтобы создать органы надзора и контроля и органы, которые будут решать имущественные вопросы, вопросы управления государственной собственностью. Поэтому правильнее было бы этот вопрос адресовать к Агентству по управлению федеральным имуществом, и агентству по культуре и кинематографии, которое подведомственно Министерству культуры и массовых коммуникаций. Но свою личную позицию я могу сказать по этому вопросу. И считаю, что те, кто выразит желание приобрести объекты культурного наследия, усадьбы, они конечно, получат в первую очередь проблемы. Потому что мы обязательно обеспечим переход в их собственность этих памятников государственным контролем. Не сомневаюсь, что на этой ниве будут злоупотребления. Мы все знаем реальную жизнь, и живем не на Луне. Но это наше общее дело. Не только федерального органа контроля, не только властей и органов контроля в субъектах федерации. Это дело и общественное, и тут внимание и участие к судьбе того или иного здания каждого жителя наших городов и сел будут иметь свое значение. Мы надеемся, что с помощью наших общественных организаций, к которым мы относим и общества по охране памятников. И религиозные организации - мы узнаем о тех деяниях, которые на этой ниве творятся неправедным образом - к нам поступает большое количество писем. И то, что я вижу у вас в студии - это свидетельство неравнодушного отношения.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что совершенно необходим единый, единообразный контроль – вне зависимости от того, кто собственник. Будь то федеральная власть, Кремль, - все, что угодно. Исторический огромный памятник, или небольшой особняк в переулке Москвы или Костромы – одинаковый подход, одинаковые требования со стороны и контролирующих органов, и общественности, которые, наверное, должны быть кодифицированы одним, вне зависимости от формы собственности, документом. Единым для всех, для каждого министерства, ведомства, организации или гражданина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я анализирую сообщения, которые приходят на пейджер, и главное – вопрос контроля. Алексей: «Неужели вы думаете, что при нынешней жуткой коррупции новый собственник не найдет, как обойти все договоры и правила? Вы сами знаете, как это делается». Можно ли надеяться, что в этом деле – а это будет дело показное – представляете, это же сразу СМИ расскажут, что какой-то состоятельный нефтяник Пупкин въехал в бывшее имение Глупцовых. Все это будет показано, будут внимательно следить. Есть ли гарантия того, что с него государством будет спрошено то, что необходимо?

Б.БОЯРСКОВ: Аукцион – единственная форма, которая позволит избежать, с моей точки зрения, обвинений в излишней коррупционности этих мероприятий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аукцион – это при покупке. А я имею в виду - купил, а дальше ничего не делает. А ваш коллега говорит, что они будут приходить туда раз в 5 лет. Вот он 5 лет ничего не делает.

С.БУНТМАН: Или за два месяца устроил там казино.

Б.БОЯРСКОВ: Не сомневаюсь, что мы об этом узнаем достаточно скоро от наших граждан, а по своему опыту могу сказать следующее -–мы располагаемся в неплохом особняке в центре Москвы, на Малой Никитской, и за прошедшие 6 месяцев нашего пребывания там, дважды открывалась неожиданно дверь кабинета, входила женщина – представитель Государственной инспекции по охране памятников Москвы. И начинала внимательно, как в том известном фильме, проводить опись находящегося там имущества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что ровно за день до этого ваш представитель не был в некоем кабинете, и не передал ей определенную сумму. Вы понимаете - я не хочу ничего сказать конкретно, я говорю абстрактно. Вы же государственное учреждение, вот вас и контролируют. А он сел в этот дом, закрыл все двери и окна, и 4 года 11 месяцев ничего там не делает. Вот чего народ боится.

Б.БОЯРСКОВ: Мне кажется, что бояться нам нужно другого сейчас. Мы не должны заглядывать в карман и замочную скважину жизни гипотетического гражданина, а должны заботиться о том, что памятники просто исчезают с лица земли. Их такое значительное количество по всей стране, и в таком неприглядном состоянии - более 25 тысяч. Из них процентов 30% находятся в надлежащем состоянии. Никому до них дела нет. И хоть какая бы душа теплилась в этих зданиях, поддерживала очаг – было бы очень хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду, что опасения должны быть, но не более, чем нужно.

Б.БОЯРСКОВ: У нас сейчас иная обстановка в стране в первую очередь. Я хочу обратить ваше внимание на это – не 91-й год, когда надо было сформировать в короткие сроки класс собственников для того, чтобы не изменилась политическая ситуация в стране вспять. Сейчас ситуация иная - мы можем не спеша, разобравшись с каждым конкретным случаем, найти подходящему объекту достойного хозяина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это творческий подход? Что это за критерий? Можно несколько слов о принципах подбора будущего владельца?

Б.БОЯРСКОВ: Вот чем-чем, а заниматься подбором владельца госорганы точно не будут. Должны быть критерии, одинаковые для всех – при решении о том, покупать или не покупать такую беду, такое обременение, как памятник культуры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аукцион?

Б.БОЯРСКОВ: А как иначе? На котором будут сформированы условия, в том числе, и охранные обязательства, и дальше - контроль за их исполнением.

С.БУНТМАН: А это не надо оформить в форме закона?

А.РАБАТКЕВИЧ: А это и оформлено в форме закона.

С.БУНТМАН: С подробными требованиями к собственнику?

А.РАБАТКЕВИЧ: Все-таки не настолько подробными. Закон определяет, скорее, общие. А конкретные требования будут определяться, исходя из конкретной ситуации - по каждому памятнику, по каждому объекту. Я просто хочу уточнить, что закон, позволяющий передавать памятники, в том числе, и в частную собственность – он уже принят. Он был принят еще в 2001 году. Закон о приватизации государственного муниципального имущества. Который, в принципе, сказал о том, что памятник может быть отчужден из госсобственности, при условии заключения охранного обязательства. После этого правительство своим постановлением определило требования к оформлению таких обязательств. Закон об объектах культурного наследия, принятый в июне 2002 г., также подтвердил, что памятники истории и культуры могут находиться в любой форме собственности – как федеральной, собственности субъектов федерации, муниципальной, и частной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А например, человек злостно не выполняет, но получил этот памятник в собственность, заплатил деньги. Через суд будет отчуждение этой собственности?

Б.БОЯРСКОВ: Обратное?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это будет? Опять аукцион?

А.РАБАТКЕВИЧ: Действительно, обратное отчуждение уже частной собственности в государственную – этот механизм сейчас еще не проработан, и сегодняшний гражданский кодекс предусматривает возможность возврата только через суд, и только путем выкупа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через суд путем выкупа?

А.РАБАТКЕВИЧ: Через суд, и путем выкупа. На сегодняшний день это так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или путем выкупа, или с путем выкупа? То есть суд решает, и вы возвращаете ему деньги?

А.РАБАТКЕВИЧ: Не мы, а уполномоченные органы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно.

А.РАБАТКЕВИЧ: На сегодняшний день это так. Но поскольку механизм приватизации не заработал – законы приняты, но тем же законом об объектах культурного наследия введен мораторий на приватизацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: До того, пока не будет сделана эта цепочка?

А.РАБАТКЕВИЧ: Пока не будет сделана цепочка, пока не будет решен вопрос о собственнике на эти объекты, что служит предметом спора между федеральными властями и субъектами РФ на памятники федерального значения. До законодательного урегулирования этой ситуации введен мораторий. Параллельно сейчас мы считаем, что нужно определить вот эту самую цепочку обязательств. Обременений будущего собственника, и определить возможность вот этого самого обратного, если можно так сказать, национализации…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте в этом случае говорить об отчуждении.

А.РАБАТКЕВИЧ: В том случае, если он серьезно нарушает требования по сохранению этого объекта, которые он брал на себя, приобретая этот объект, в том числе и безвозмездный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это, думаю, порадует слушателей – какой-то олигарх потеряет деньги. А сейчас мы начнем «рикошет». Уважаемые друзья, вы слышали рассуждения наших гостей, и мы вам задаем серьезный вопрос: кто лучше, на ваш взгляд, сохранит памятники истории, которые сейчас находятся в плачевном состоянии, несмотря на все наши огромные золотовалютные запасы - сколько их у нас в таком состоянии?

Б.БОЯРСКОВ: 25.782. – это памятники федерального значения. А всего - 87.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, кто реально лучше сохранит памятники истории - государство, 995-81-21, или частный собственник - 995-81-22. Вам интересно знать, что думают наши радиослушатели?

Б.БОЯРСКОВ: Конечно. Я бы хотел узнать, насколько правильно оцениваю ситуацию, и насколько это совпадает с моим собственным мнением.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ваше мнение?

Б.БОЯРСКОВ: Это я скажу в заключение нашей передачи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей?

С.БУНТМАН: Мне кажется, только совместные усилия. Если я понимаю, первый вопрос – это только государство, а второй - частные собственники. То есть второй ответ подразумевает, что с большим участием частного капитала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Ничего не отдаем проклятым олигархам – пусть удавятся. Все государственное. Вариант чистый - государство имеет и ничего никому не отдает. Или же вариант второй – дом, камин, шкуры на стене и рога, может быть, даже собственно олигарха. И настал момент истины – как думаете, проголосовали слушатели?

А.РАБАТКЕВИЧ: Думаю, что, скорее, второй вариант - частный собственник.

Б.БОЯРСКОВ: Со значительным перевесом – с моей точки зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть любят у нас олигархов, доверяют им?

Б.БОЯРСКОВ: Дело не в олигархах, а в людях, которые в состоянии поддержать свое собственное имущество, которые заинтересованы в том, чтобы очаг бился в каждом доме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чужой очаг бился, да? Чужой.

Б.БОЯРСКОВ: Свой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они что ли покупают? Или вы думаете, что у нас олигархи голосовали?

Б.БОЯРСКОВ: Так придет время…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ И все будут олигархами.

А.РАБАТКЕВИЧ: Если можно, внесу такой момент. Памятники сохранит лучше эффективный собственник. Но главное, чтобы он был.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Раскрываю результаты. Проголосовало 2350 человек. Это говорит об интересе к вопросу. Государство - 51%, но частный собственник - 49%.

С.БУНТМАН: Пятьдесят плюс одна акция.

Б.БОЯРСКОВ: Видимо, не хватает наших голосов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен вам сказать, что я вас поздравляю. Потому что это очень тяжелый вопрос, и то, что 49% наших радиослушателей, честно вам скажу. Не самых имущих людей, за частного собственника – это говорит о многом - 49% за частную собственность. Теперь - короткие вопросы на пейджере. Хотя вот еще: «Принципиально не участвую в вашем голосовании – лишь чистый зимний снег и седое время надежно укроют памятники старины как от хапуг-нуворишей, так и от продажных чиновников». Надо сказать, что обломки памятников укроет зимний чистый снег. Что и происходит. Теперь по вопросам. «Частный собственник не вечен, а его наследник непредсказуем. Государство – надежнее», - Валентина. И мой вопрос - не дай бог умирает человек, которому передан памятник. Переходит по наследству, или новый владелец?

Б.БОЯРСКОВ: Но это же предмет договора. Давайте сначала получим первого собственника.

С.БУНТМАН: То есть формы могут быть разными – пожизненное владение, или наследственное.

Б.БОЯРСКОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос: «Как планируется решить вопрос с собственностью на землю, занимаемую историческими памятниками при их приватизации?» - Борис. Есть решение?

А.РАБАТКЕВИЧ: Общее решение, что земля под объектами культурного наследия должна относиться к той же форме собственности, что и сам объект.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Как быть с памятниками, находящимися в ведении субъектов РФ – например, в Москве Путевой дворец Петра отремонтирован, а в Твери власти разрушают аналогичный памятник».

Б.БОЯРСКОВ: С дворцом в Твери очень сложная история, Она длится уже 11 лет, и мы надеемся, что сможем поставить точку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там история собственности, или какой-то хозяйственный спор?

Б.БОЯРСКОВ: В этом здании находится очень интересная коллекция картин, музей, и реставрационные работы, начавшиеся там долгое время назад, привели к ухудшению состояния памятника. Исчезли подрядчики с этой стройки, и, видимо, этой историей будут заниматься правоохранительные органы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга и Валерий: «Каковы права собственника в плане защиты от государства, от необоснованных претензий госчиновников - в плане вымогательства и так далее. Как будет защищен собственник?»

Б.БОЯРСКОВ: Опять же – договор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос не об этом. Как он будет защищен? Договор-договором, но вы же знаете, как эти санэпидемстанции, пожарники…

Б.БОЯРСКОВ: А, вы уже эту тему имеете в виду?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же? Будут приходить и вымогать.

А.РАБАТКЕВИЧ: Гражданское законодательство и судебная система. Ничего другого пока не существует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в общем порядке.

А.РАБАТКЕВИЧ: В общем порядке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алла: «Мне думается, что начать приватизацию следует с тех памятников, которые находятся в руинах, а не с особняков в центре города».

А.РАБАТКЕВИЧ: Совершенно согласен. Именно об этом я и говорил - с руинированных памятников должна начаться приватизация. То же имущество, которое и сейчас приносит доход государству, в принципе, и нормально используется - вопрос о его приватизации может и не подниматься на сегодняшний день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От Светланы Ивановны гениальный вопрос: «Господа, а вы не продумали механизм, позволяющий владельцу сжечь полученное имение, а на этом месте построить все, что ему вздумается?». А действительно – ну, простите ребята, вот сгорело. Я отстрою, будет как новое.

Б.БОЯРСКОВ: Тот же действующий закон об охране памятников культурного наследия предусматривает помимо административных, в том числе и уголовные меры, и возмещение всего необходимого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не определите никогда - сгорело.

Б.БОЯРСКОВ: Ошибаетесь. При передаче в собственность будет определено достаточно досконально и поименно состояние этого памятника и его конструкций.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я понял довод, почему нельзя отдавать в собственность частникам - сгорело от короткого замыкания. Как никто не живет – снегом покрыто – там оно не сгорит. А если кто живет - собачка провод перекусила, сгорит.

С.БУНТМАН: Я бы хотел задать такой вопрос. Может быть, в чем-то риторический. Недавно Р.Абрамович купил дом, причем, в очень плохом состоянии, на Лазурном берегу – герцога Виндзорского, бывшего короля Эдуарда Восьмого. Исторический дом, представляющий определенную культурную и историческую ценность. Купил за большие деньги. Не меньше почти что деньги, 20 млн. фунтов ему придется вхлопать, чтобы этот дом восстановить и там жить. Я подумал - вот такие огромные расходы, как вы хорошо сказали - беду себе такую покупает, если абстрагироваться от Лазурного берега. Что мешает другому Абрамовичу или Иванову купить имение, которых полно, в чудесных российских местах, которые находятся в отвратительном состоянии? И восстановление которых будет стоить на порядок дешевле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боится, что отберут.

С.БУНТМАН: Это ты уже ответил.

Б.БОЯРСКОВ: По-моему, ответ очевиден – нет уверенности в том, что вложенные средства не исчезнут бесследно в результате каких-либо мер со стороны государства, в первую очередь. Но я вам расскажу еще одну историю. Мы не так давно были в Тверской области, и там на берегу Волги посещали одну брошенную усадьбу. На ее территории живет колония людей без определенного места жительства и занятий, которые развели в этом хозяйстве домашний скот, огородик копают какой-то - сводят как-то концы с концами. Местные власти говорят - пытаемся выселить, милиция приходила, все без паспортов – куда-то надо их всех деть. А у меня возникает вопрос – а почему? Вот в данном случае находящаяся рядом усадьба, брошенная государством и своим бывшим собственником, находится под присмотром - худо-бедно там бьется жизнь, кто-то там живет. Если не будет жить никто – разве от этого кому-то будет лучше?

С.БУНТМАН: Ну и определите вот это место жительства с минимальными обязательствами - гонять оттуда других бомжей, или преступников. Поджигателей и наркоманов.

Б.БОЯРСКОВ: Мы обсуждаем сейчас вопрос теоретически. С моей точки зрения, конечно, лучше, когда у каждого объекта нашего памятника есть хозяин. Лучше, конечно, если это будет не лицо без определенного места жительства. Но мне обидно, что наши сограждане вкладывают свои средства в здания во Франции, и эти средства, по сути, уходят из нашего обращения, не создают рабочие места…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот госпожа Бахарева пишет гениальную вещь: «Право собственности должно наступать после завершения реставрации».

Б.БОЯРСКОВ: Совершенно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что? Так оно и будет?

Б.БОЯРСКОВ: А сегодня на правительстве об этом и говорили, что два пути возможны: первый – передача с серьезными обременениями готовых памятников культуры. И второе - отложенное право собственности: сначала восстановите и приведите в порядок, потом мы вам оформим право.

С.БУНТМАН: Но тоже должны быть гарантии, что никто потом не скажет – а ты не так отреставрировал, как мы хотели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лепнина не в ту сторону смотрит… а он вложил сумасшедшие деньги.

С.БУНТМАН: Это как с кредитами сейчас как-то разобрались - сначала дают собственность, а потом можно выплачивать. Так и здесь, наверное, нужны очень четкие правила.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наши слушатели очень изобретательны. Алексей Сергеевич: «В Риме показывают развалины. У нас тоже есть развалины, руины - можно ли будет их купить, а не восстанавливать?».

Б.БОЯРСКОВ: Кое-где и пещеры покупают, и делают это источником дохода. Вполне возможно.

А.РАБАТКЕВИЧ: В Краснодарском крае известен случай – предприниматель взял дольмен 2-го тысячелетия до н.э., привел в порядок, законсервировал так, как это полагается, фактически музеефицировал, и показывает за деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я представляю, как дольмен приводят в порядок - там какие-то рисунки были. Он их стер, отполировал все…

Б.БОЯРСКОВ: Никакого евроремонта - хороший пример.

С.БУНТМАН: Я хотел один вопрос задать. У нас есть одна… я вижу в интернете был… от Алексея Юшенкова, кстати, был вопрос… есть одна специфическая такая территория, и там, кстати, был случай, когда люди в старых бункерах… это я имею в виду Калининградскую область… там жили, и одновременно делали очень интересный музей… делали.. живут нормально. С другой стороны, за те 60 лет, что прошли, все-таки не все сделали нацисты там. А это огромнейшая и древняя история. И там продолжается каким-то образом все-таки исчезновение тех памятников, которые там были еще даже задолго до мысли о зачатии Адольфа Гитлера… которые еще были… вот каким-нибудь образом взаимодействуют вот с такими регионами, специфическими, как, например, Калининградская область – чтобы там прекратилось это дело, как-то хозяева появились…

Б.БОЯРСКОВ: Конечно, взаимодействие такое есть. И в июле месяце в Калининграде, учитывая его специфичное положение, мы организовали территориальный орган, в обязанности которого…

С.БУНТМАН: То есть в его ведение входит вот именно как раз то, что мы считали памятниками врага в свое время – то, что было, и то, что потом каким-то образом за некоторыми исключениями уничтожалось.

Б.БОЯРСКОВ: Это памятники нашей истории, независимо от их происхождения.

С.БУНТМАН: Всей истории.

Б.БОЯРСКОВ: Да, всей истории. И мы должны относиться к ней с уважением.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь слово слушателям. И я прошу вашего мнения - как вы считаете, какие еще нюансы должны быть при подобной приватизации. Что мы забыли, что не упомянули?

ЕЛЕНА: Я хотела сказать, что самое главное - соблюдать закон, чего никогда не делается в нашей стране. И вот этот надзор - когда к вам приходит незнакомая женщина из Управления охраны памятников и контролирует ваш особняк - а у нас вообще не приходит, даже когда мы зовем. То есть у нас страна, где не соблюдается закон, какой бы ни был договор, Пупкин, Шмупкин - он обязательно найдет лазейку. Поэтому, наверное, в Англии это сложнее сделать, и наверное, поэтому там относятся лучше к памятникам, или во Франции – там приходят в замки на Луаре, и смотрят замки. Единственное, что там нельзя - снимать без разрешения, потому что там соблюдается закон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И следующий звонок

ЛЮДМИЛА: Я присоединяюсь к мнению Елены - я была в замках Луары, в самом лучшем состоянии те здания, которые принадлежат частным владельцам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что должны учесть наши гости? Каков ваш наказ им?

ЛЮДМИЛА: Соблюдать законы, прежде всего. По-видимому, во Франции существуют жесткие законы по этому поводу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще звонок.

АЛЕКСАНДР: Для начала я хотел сказать, что мы продолжаем жить при «Чевенгуре» и «Котловане» - это раз. Во-вторых, у меня глубокий скепсис вообще, потому что правильно говорила одна из слушательниц – должно быть выполнение законов, а наблюдают за исполнением законов чиновники. А они у нас малограмотные в основном – особенно те, которые на местах, те самые маленькие чиновники, которые непосредственно исполняют закон - у них очень низкая зарплата, и поэтому высокие профессионалы там не работают. Я сталкивался, правда, не с охраной памятников, а с чиновниками, которые должны блюсти экологические законы - природопользования и так далее. Приезжают граждане совершенно неграмотные, которые не понимают ни в экологии, ни в чем. И я боюсь, что будет то же самое - будет приходить человек, который ничего не понимает. И у меня вопрос – скажите пожалуйста, как мне ознакомиться с музеями Кремля, которые очень хорошо отремонтировал Пал Палыч Бородин? Вот государство владеет этим достоянием, а как мне посмотреть на эти залы замечательные? Есть какая-то процедура?

С.БУНТМАН: Есть такая процедура. У нас есть программа «Кремлевские палаты», и мы об этом говорили - есть расписание, по которому открыт Большой Кремлевский дворец.

СЕРГЕЙ: Вы говорили об усадьбе в Тверской области - это не Чукалино-Конопляно?

А.РАБАТКЕВИЧ: Это именно об этой усадьбе шла речь.

СЕРГЕЙ: Спасибо. И хотел бы сказать следующее - мне как раз интересны один или два объекта как частному инвестору, который бы хотел вложить свои личные деньги, кстати, честно заработанные, с уплаченными налогами, в восстановление, например, одного или двух объектов, чтобы этот объект был в моей собственности или в очень долгосрочной аренде, на 49 или 99 лет. И чтобы я мог, восстановив этот объект, пользоваться им и зарабатывать на нем деньги. И что бы я хотел - чтобы не только были созданы законы, по которым могут соблюдаться права таких частных инвесторов, но чтобы вся система, особенно судебная, была заточена на то, чтобы соблюдались права частных инвесторов именно в судах – при возникновении конфликтов. Чтобы не только по законам этого можно было добиться. Но чтобы сама судебная система работала так, чтобы можно было эти права защитить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во всех четырех звонках главный пафос – соблюдение закона, и мне кажется, Александр очень правильно сказал о чиновниках на местах. Ваш комментарий?

Б.БОЯРСКОВ: Я согласен с тем, что вопрос о соблюдении законов всеми является очень важным на сегодняшний день, одним из основных - для того, чтобы навести порядок, в том числе, и в этой сфере. Но предложил бы каждому из нас начинать соблюдать эти законы на своем месте. Каждый из нас может внести свою лепту в это общее дело, и помочь хотя бы выявлением тех мест, где эти законы нарушаются. Будет такая информация - мы сделаем все необходимое для того, чтобы законы в области сохранения наших памятников истории и культуры обеспечить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но наверное, все-таки весь пакет законов о приватизации исторических памятников должен быть безукоризнен с юридической точки зрения?

А.РАБАТКЕВИЧ: Совершенно точно. И здесь все тесно перекликается и с вопросами компетенции специалистов как на федеральном уровне, так и на уровне регионов. Я не соглашусь, применительно к нашей сфере, что таких специалистов нет, или они сплошь малограмотные – у нас в регионах работают хорошие специалисты. Но, к сожалению, да, не везде, и их немного. Но эта проблема, как мы рассчитываем, постепенно будет решена. И вопрос о соблюдении законодательства, поставленный во главу угла всей деятельности всей деятельности по охране культурного наследия, приведут, в конечном итоге, к сохранению нашего национального достояния.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А контролирующая структура, вот эти самые чиновники на местах – она не будет глохнуть - чем дальше от Москвы, тем больше в песок?

Б.БОЯРСКОВ: Есть такой риск. И скажу прямо – силы и возможности нашей службы достаточно ограничены, мы сможем обеспечить свою работу только во взаимодействии с властями всех уровней. Конечно, не все так остро воспринимают эту проблему, как надо было бы, с нашей точки зрения. Во многих местах вообще нет органов власти, отвечающих за сохранение памятников, и мы на сегодняшнем правительстве поставили вопрос о необходимости их формирования. Конечно, такая проблема есть. Более того, - там, где возникают конфликты у органов охраны памятников с местными властями - зачастую эти органы подвергаются реорганизации, и хозяйственные интересы иногда возобладают над интересами сохранения и контроля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там, где нет органов контроля, вы будете продавать? Или пока нет органа контроля на местах, не будете?

Б.БОЯРСКОВ: Трудно сказать. Конечно, мы должны обеспечить, в первую очередь, сохранность нашего достояния, и до тех пор, пока это не будет обеспечено властями на местах, процесс этот не начнется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. И я напомню, что в нашем эфире сегодня были Борис Боярсков, руководитель федеральной Службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия, начальник Инспекции охраны объектов культурного наследия Александр Рабаткевич и Сергей Бунтман, обозреватель «Эхо Москвы». Хочу вам сказать огромное спасибо, потому что это тревожный вопрос, очень волнующий наших радиослушателей - их интерес вы видели. И напоследок прочитаю сообщение, которое прислала некая Сюзанна: "Приватизация памятников культуры должна быть не только богатыми, но и интеллигентными, культурными людьми. Считаю, что это обязательное, непременное условие". Не знаю, будет ли учтено мнение Сюзанны при аукционе, но по сути, думаю, вы правы. До свидания.