Реформа образования , запрлаты учителей - Cергей Анцупов - Интервью - 2004-10-20

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Принимаем в студии нашего гостя, это Сергей Анцупов, советник министра образования Латвийской республики. Сергей, добрый день.

С. АНЦУПОВ – Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Спасибо, что пришли, что сможете ответить на вопросы и наши, и наших слушателей. Ну что же, Сергей, система образования в Латвии, наверное, нам настолько малоизвестна, что надо несколько каких-то вводных слов. Если мы берем среднюю школу, в целом, от начальной и до высшей, это какая система, это только государственная система, это пестрая, разная система, прежде всего?

С. АНЦУПОВ – Я думаю, что одно из самых главных отличий, хотя я, в свою очередь, не знаю настолько хорошо систему российскую, но судя по вопросам, которые мне задавали, я могу сказать, дело в том, что если в целом сказать так, что у нас существуют школы государственные, школы самоуправления и частные школы. Т.е. три разных категории школ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Секундочку, школы самоуправления куда попадают?

С. АНЦУПОВ – Дело в том, что к государственным школам относится очень небольшое количество школ, а, в основном, все школы, которые существуют, это школы, владельцем которых является именно местное самоуправление.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Скажем так, муниципалитет, город?

С. АНЦУПОВ – Совершенно верно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Т.е. это, в любом случае, бюджетные школы? Т.е. вопрос, чей бюджет уже?

С. АНЦУПОВ – То, что они бюджетные, это тоже, и что касается частных школ, то и частные школы получают финансирование от государства тоже.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Но это единственное для них финансирование?

С. АНЦУПОВ – Конечно, не единственное. У них есть возможности, они без сомнения это используют, частная школа есть частная школа.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Теперь давайте разбираться с языковой проблемой, потому что мы знаем, что во времена СССР во всех союзных республиках, где имелась, как раньше говорили, титульная нация, были два типа школ, на языке данной республики основное обучение, и на языке русском. При этом люди могли, на самом деле, вне зависимости от и языка родного, и национальности в семье, выбирать эти школы для детей, достаточно часто это было так. Система в Латвии, я так понимаю, тогда была такая же?

С. АНЦУПОВ – Да, без сомнения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Куда это пошло дальше?

С. АНЦУПОВ – Хорошо, я еще хотел добавить по поводу общей системы образования, дело в том, что одно из таких интересных отличий заключается в том, что в Латвии школы сами разрабатывают учебные программы школ. И государство, там есть определенные требования, пять обязательных предметов, понятно, основные предметы, скажем, но программы очень индивидуальные в этих школах, которые финансируют государство и самоуправление, очень разные. И разные не только у разных школ, но и разные, скажем, специализации, общеобразовательная программа, гуманитарная программа или какая-то ориентированная на точные науки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Это начинается когда, с самых ранних классов?

С. АНЦУПОВ – Да, т.е. дело в том, что школы создают свои индивидуальные программы для каждого класса.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Их надо утверждать где-то?

С. АНЦУПОВ – Их нужно утверждать, но еще раз хочу сказать, что это утверждение только на соответствие закону, с одной стороны, или, скажем, комплексу законов. С другой стороны, на соответствие соответствующим, то, что называется стандартам образования. Т.е. это те требования к учащимся, которые они должны выполнить, когда они заканчивают школу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Я в этом раскладе только не поняла тогда, чем государственная школа отличается от школы, подчиненной этой самой общине, самоуправлению и т.д.

С. АНЦУПОВ – Дело в том, что государственные школы, их очень мало, в основном, это, скажем так, школы специального типа для детей-инвалидов и т.д.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – А, вот это?

С. АНЦУПОВ – Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Т.е. не то, что как мы называли спецшколами математические школы, биологические, нет?

С. АНЦУПОВ – Нет, скажем так, все, что в России государственные школы, в Латвии это школы самоуправления, если очень грубо сказать, для уточнения. Этот аспект, то, что существует возможность или не только возможность, но это реально происходит, то, что школы создают свои собственные программы, это является одной из наиболее важных таких элементов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Итак, мы говорим сейчас о системе образования в Латвийской республике, после краткого перерыва на новости этот разговор продолжим.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Советник министра образования Латвийской республики Сергей Анцупов сегодня наш гость, и мы продолжаем. Сюда уже приходят ваши вопросы, я к ним перейду буквально через минутку, другое еще уточнение по части языка. Итак, когда-то мы знали советскую систему для так называемых национальных республик. Школа на языке титульной нации, я обращаюсь к этой старой терминологии, и школа, где основное образование на русском языке, где все равно в программе обязаны были дети, я просто знаю знакомых, которые дети военных, которые переезжали часто, которые от школы, где был обязательным украинский язык, приземлялись в школу, где обязательный узбекский, каких-то фразочек понахватались. Была такая ситуация, как дальше языковая ситуация, в общем, даже можно говорить, может быть, и языковая проблема, существовала на протяжении тех полутора десятков жизни уже независимой Латвии?

С. АНЦУПОВ – То, что существует сейчас, школ приблизительно около 1000, я имею в виду именно средних школ, скажем так. Всего школ, которые относятся к категории школы национальных меньшинств, в эту категорию попадают не только русские школы, но и еврейские, эстонские, литовские, белорусские, украинские, польских школ, по-моему, четыре в Латвии, т.е. которые на разных языках совершенно. Всего их где-то 150, т.е. это те пропорции, которые существуют. И в этих школах сейчас учится 95 тыс. человек приблизительно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – А всего сколько школьников примерно?

С. АНЦУПОВ – Всего школьников приблизительно, я думаю, что тысяч 350 на данный момент, где-то так.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Собственно говоря, что означает, если вы говорите, школа утверждает сама свои программы. Мы здесь в Москве все время слышим некую цифру о том, что 60% должно быть на латышском языке, что это, куда, зачем, как и к кому относится?

С. АНЦУПОВ – Здесь как раз начинается уже первая, скажем, неточность, может быть, если не сказать, что неправда, поэтому хотелось бы очень точно сказать, что есть на самом деле. С 1 сентября вступил в силу закон, который касается в этом году только 10-х классов, т.е. речь не идет о всей школе. Идея о том, что школы русские переводятся на государственный язык, это неточно, скажем так, т.е. с 1 по 9 класс этот закон, который вступил в силу, он не касается. В этом году он касается 10 класс, в следующем – 11, еще через год – 12. Но с 1 по 9 класс, это вообще закон никак не регулирует.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Т.е. это будет касаться трех последних лет обучения?

С. АНЦУПОВ – Да, это речь идет о старшеклассниках, речь идет о том, что закон определяет пропорцию использования языков в процессе обучения. И пропорция эта следующая, 40% – это, скажем, родной язык или русский язык.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Русский, польский, вами перечисленные.

С. АНЦУПОВ – Да, а 60%, они делятся на две части, это как латышский язык, т.е. государственный язык.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Он и так, и так в какой-то доле присутствовал и ранее в более младших классах?

С. АНЦУПОВ – Без сомнения. Дело в том, что просто потребность в этом есть. Вернемся к закону, итак, 60% делятся на две части, это государственный язык и иностранные языки, английский, немецкий, в основном, это европейские. В зависимости от того, какая у школы программа, конкретно, потому что старшеклассники, они специализируются, если, скажем, это гуманитарная программа, этот процент, 60, он может быть разделен 30 и 30, т.е. 30% латышский язык и 30% английский, немецкий и другие языки. Если это программа, в среднем, по Латвии, скажем, где-то процентов 45-47 используется латышский язык в старших классах, т.е. это не 60%, в среднем, 45-47, но в любом случае никак не так. Это касается только 10-х классов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Это охватывает преподавание, скажем так, предметов особых на латышском языке, помимо, я понимаю, что есть латышский язык, литература, это филологическая группа, означает ли это, что, скажем, математика перейдет на латышский?

С. АНЦУПОВ – Это не означает, что математика обязана перейти на латышский, потому что это зависит от того, как школа выбирает, потому что если есть потребность в том, чтобы выпускники школы поступали в латвийские университеты на, скажем, математику, на эти специальности, где требуется математика, тогда логично, чтобы требовать от школы, чтобы преподавание математики шло на латышском. Но в последних классах.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Интересно, вы сказали «требовать». Кстати, высшая школа, на каком языке ведете преподавание?

С. АНЦУПОВ – Школа в Латвии вся, финансируемая государством, вся на латышском языке. И это уже не первый год, это уже 5 лет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Т.е. все предметы, кроме, очевидно, русской филологии, лингвистики и т.д.?

С. АНЦУПОВ – Естественно, конечно, но не только русской, английской, естественно, и т.д., и китайский есть, такие специальности. Но в Латвии приблизительно половина на половину, половина государственных вузов, половина частных, всего где-то 40.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Здесь есть много вопросов по поводу того, насколько сейчас русский язык в ходу в Латвии. Сергей, ваш тезка из Москвы, спрашивает, в деловых кругах насколько распространен русский язык?

С. АНЦУПОВ – Дело в том, что в Латвии типичная, как это было и всегда, типичная мультикультурная многоязыковая, скажем, ситуация, она всегда была двуязычная, латышско-русская, сейчас она уже трехъязычная, латышско-русско-английская. Т.е. на нормальном рабочем месте, скажем, если вы связаны каким-то образом взаимодействиями с людьми, фактически, скажем, как требование знания латышского языка, без сомнения, как государственного, как требование знания русского языка, потому что 30%.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Реально нужно.

С. АНЦУПОВ – Конечно, 30% населения – это русские люди, приблизительно 30, там 28 с чем-то, и требование английского тоже очень необходимо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Тут вы неоригинальны, на самом деле.

С. АНЦУПОВ – На рынке труда выигрывает тот, кто учит и латышский, русский и английский.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Сергей, а можно несколько личных вопросов?

С. АНЦУПОВ – Конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – У вас русские имя и фамилия. Вы гражданин Латвии?

С. АНЦУПОВ – Я гражданин Латвии, да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Коль скоро вы сотрудник министерства, надо полагать, что да. Вы в Латвии родились?

С. АНЦУПОВ – Нет, я родился на Дальнем Востоке, в городе Советская Гавань, я как раз представляю тот самый тип людей, эти самые оккупанты, т.е. мой отец – это офицер оккупационной армии, я полусерьезно, полу в шутку говорю.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Так, это вообще интересно, как это вас не вычистили из министерства при таком бэкграунде?

С. АНЦУПОВ – Дело в том, что это тоже определенный миф, что ли, определенная иллюзия, которая существует по поводу граждан, не граждан, такого отношения к людям, которые как-то связаны с войсками и т.д. Здесь очень много мифов, и эти мифы очень жестко поддерживаются.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – У конкретных людей бывают конкретные проблемы, об этом же рассказывают.

С. АНЦУПОВ – Без сомнения, если говорить о проблемах, которые бывают у людей, проблемы бывают только из-за одного, бывают только из-за того, что люди совсем не владеют латышским языком.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – А вы хорошо владеете?

С. АНЦУПОВ – Я хорошо владею.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Где вы обучились ему? В жизни, в школе или как?

С. АНЦУПОВ – Дело в том, что в советской системе обучения латышскому было, я не помню, по-моему, то ли 1 урок в неделю, то ли 2.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Т.е. вы в русскую школу ходили?

С. АНЦУПОВ – Я, конечно, в русскую школу ходил. И один или два урока было, и обучение было полной катастрофой, т.е. в школе научиться языку, если только в школе, практически было нереально. И я очень благодарен своим коллегам на латвийском телевидении, когда я там работал, мне было уже, наверное, лет 20 в этот момент, потому что если я еще говорить как-то мог, то писать в 20-летнем возрасте по-латышски не мог совершенно. Я работал администратором.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Но ведь не очень трудная графика латышская, полегче будет английской или французской, скажем, по ощущению?

С. АНЦУПОВ – Не думаю, т.е. язык несложный, действительно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Для славянских групп несложный, давайте оговорку сделаем.

С. АНЦУПОВ – Да, т.е. индоевропейская культура – это все-таки общая культура, 75% корней слов одинаковые фактически, т.е. это все санскритские древние корни, балто-славянских, это одна языковая группа, без сомнения. И потом я таким образом в рабочем порядке, скажем, на работе меня полгода терпели, но через полгода я стал уже писать свободно, скажем так. Но в Латвии существует, понимаете, в Латвии существует такая проблема, что достаточно большая часть людей русских, которые в Латвии живут, существует такое, что мы русские, русский язык – это великий язык, зачем нам нужно учить латышский язык. Т.е. для любого нормального человека, если он живет в какой-то стране, скажем, дело, я бы сказал, долг, наверное, или просто нормально знать язык этой страны, в которой ты живешь. Таких людей много, кто не знает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Давайте вернемся к школе, к проблеме этой реформы, потому что мы видим и в телеэкране различные массовые мероприятия, пикеты или митинги протестующих, в том числе молодых совсем людей, школьников, надо полагать, по возрасту, по виду. Чем вы это объясняете? Для них, очевидно, ведь взрослого человека можно как-то побудить принять в этом участие, а ребенок, если ему не хочется туда идти, наверное, его не заставишь?

С. АНЦУПОВ – Я бы сказал немножко по-другому.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Значит, они как-то ощущают какую-то проблему, в чем?

С. АНЦУПОВ – Я бы сказал по-другому, дело в том, что в Латвии нет такого закона, который ограничивает участие в политической деятельности детей. В России такой есть, допустим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Как ограничивает? Если с кем-то ребенок пришел на митинг, честно говоря, его за шкирку не выведут.

С. АНЦУПОВ – Нет, это само собой, но в Латвии просто это никак законодательно не отрегулировано. Дело в том, что у нас эта реформа, она идет где-то 10 лет, т.е. не то, что вдруг с бухты-барахты выскочило. Просто существует всегда такая проблема, которая связана с тем, что существует, т.е. просто попало сейчас на время выборов, откуда здесь огромный ажиотаж, эти митинги и т.д., совпало время выборов, совпало время, 1 сентября, и этого дополнительного закона, который говорит об этих пропорциях. Это нормально, что политики используют, скажем, людей для своего, для того, чтобы получить больше электората. И понимаете, дело в том, что были эти все, то, что вы говорите, очень много было информации, понимаете, здесь намного больше было пиара, чем того, что было в реальности.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Но все равно что-то было?

С. АНЦУПОВ – Если мы посмотрим, что было 1 сентября, протестующие говорили, что половина детей в школы не пойдет. Неправда, 3% в школу не пошло, на нормальном уровне. Обещали 100-тысячные митинги и т.д., ничего подобного не было. Т.е. собралась достаточно небольшая группа людей 1 сентября, до 7 тыс. человек, скажем, и когда дети пришли в школы именно потому, что, на самом-то деле, эти программы согласовывались, очень гибко, оказалось, что ничего страшного нет. Потому что добавилось-то всего-то около 10-12%, немножко больше, это буквально 1-2 предмета на латышском языке. Т.е. это не какой-то такой катастрофический переход. Но если, времени, я смотрю, очень мало, понимаете, у меня нет такой идеи, что все хорошо, прекрасная маркиза, дело в том, что существует проблема. И проблема заключается в том, что государство очень долго и очень, скажем, недостаточно и очень плохо взаимодействовало и коммуницировало с теми людьми, которые не говорят по-латышски, не разъясняя, что, собственно, происходит.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Кстати, для взрослого человека есть какие-нибудь курсы или что-то?

С. АНЦУПОВ – Понимаете, огромная программа, финансируемая не только государством и другими странами, 10 млн., т.е. бесплатные курсы для людей, которые хотят овладеть латышским языком, и это все продолжается, там очень большое количество людей проходит эти курсы, бесплатные курсы. И здесь с этим как бы не в этом проблема. Проблема заключается в том, что существует недоверие между частью общины, которая говорит на русском, которые латышский не понимают, и, скажем так, властью, которая, это мое личное мнение, скажем, которая недостаточно взаимодействовала с этими людьми. Она говорила с ними на латышском языке. Если человек не понимает, процентов, грубо говоря, по московскому одному исследованию, около 60% из русских плохо владеют.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – То ему говорили – эх вы, да что же вы?

С. АНЦУПОВ – Не владеют латышским языком, поэтому это разделенное информационное поле и это взаимное непонимание, это действительно проблема, это не проблема вообще этого года, сейчас этот просто всплеск протестный, это результат какого-то другого, более серьезного и более тяжелого процесса непонимания в обществе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО – Спасибо. Мы выслушали вашу позицию, Сергей Анцупов, советник министра образования Латвийской республики. Я думаю, что все стороны вокруг данной проблемы, данной информационной ситуации мы будем еще отслеживать, приглашать к нам в студию и следить за ситуацией в дальнейшем, потому что, действительно, это интересует многих. Спасибо, Сергей, за все ваши разъяснения.

С. АНЦУПОВ – Спасибо большое.