Александр Торшин - Интервью - 2004-10-18

В Москве 0 часов 6 минут. Уже у нас 19 число, 19-ое октября. У микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня вот эфир мы построим двухчасовой следующим образом: поскольку Борис Алексеев находится в отпуске, я его заменяю, первый час мы проведем с Александром Торшиным. Добрый вечер или доброй ночи.

Доброй ночи, Алексей Алексеевич. Доброй ночи, уважаемые радиослушатели.

Я хотел бы сразу поблагодарить Александра, что он пришел в такое позднее время, но мы его, можно сказать, специально выбрали, чтобы можно было поспокойнее и побольше поговорить. Вы можете уже задавать свои вопросы на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Не забывайте подписываться. А также во второй части эфира будет включен прямой телефон, и ваши вопросы Александру Торшину вы сможете задавать напрямую. Телефон 203-19-22. Это будет в 00:30. А второй час мы будем с вами уже общаться по поводу работы радиостанции. Такая «Без посредников». Просто будем говорить о разных событиях уже вы и я. Итак, мой первый вопрос Александру Торшину – председателю комиссии по расследованию бесланских событий. Собственно, чем занимается сейчас комиссия? Вот комиссия уже работает, как она работает.

Алексей Алексеевич, ну, в двух словах очень тяжело обрисовать.

В трех.

В трех? Давайте в трех. Комиссия приступила к работе 20-го сентября этого года. Уже в ночь с 20 на 21 мы вылетели для того, чтобы начинать опрос свидетелей, потерпевших, должностных лиц. Я считаю, что мы выбрали правильный приоритет. Мы делаем главный акцент на работу с потерпевшими, свидетелями и с должностными лицами – в меньшей степени пока, потому что показания должностных лиц не всегда сходятся не только между собой, но и с показаниями свидетелей и потерпевших. Достаточно сложно формировалась комиссия. Сначала она была сформирована из членов Совета Федерации – 10 человек. Мы максимально старались, чтобы было от каждого федерального округа, чтобы было как можно меньше людей, которые работали в спецслужбах или могли быть заинтересованы в исходе работы комиссии. Сразу с Госдумой договорились, что возглавлять комиссию должен человек гражданский, не служивший в органах. Нет, я…

А вы не служили?

Я служил в стройбате. Два года отдал как долг, как гражданин Советского Союза. Два года в стройбате.

Одной из больших претензий, может быть, тех, кто, следит за работой этой комиссии – это то, что, по уверению многих, там нет пострадавших в вашей комиссии, нет родственников пострадавших, то есть людей, которые действительно заинтересованы в первую очередь, наверное, узнать правду.

Конечно, это наша недоработка. Нам нужно было более открыто, более откровенно разговаривать и о нашем составе. У нас двое пострадавших. Сенатор от Северной Осетии Эрик Русланович Бугулов. У него в заложниках была двоюродная сестра с двумя малолетними детьми. Слава Богу, живы. Слава Богу. У депутата Госдумы Баскаева красавица-племянница, 15-ти лет еще нет. Она там погибла. Мы видели, на могиле были. Поэтому потерпевшие есть, пострадавшие. И говорить, так, чтобы не было их, нет. Четыре человека из состава этой комиссии были очевидцами этой трагедии.

Напоминаю, что у нас в гостях Александр Торшин. Я пошел по вашим вопросам, уважаемые слушатели. Вы можете пока присылать их на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Это, еще раз повторяю, прямой эфир, и доказываю – в Москве 00 часов и 10 минут. Сегодня 19 число. Вопрос, который, ну, как бы совпадает от Максима Вильджунаса из Санкт-Петербурга. «Есть ли шансы, как вы думаете, что результаты работы вашей комиссии будут более востребованы, чем результаты работы комиссии Сергея Говорухина?» Ну, понятно, о чем идет речь – речь идет о первой чеченской войне.

Совершенно понятно, да. Вы знаете, если бы не было таких шансов, и я бы, и члены комиссии просто бы не взялись за это.

А на чем основывается ваша уверенность? Может быть, на том, что вы выполняете, как бы сказать, заказ тех силовых структур, которые пытаются не дать вам ответ.

Я не знаю, убедительно я скажу это или нет, но почти за месяц работы комиссии ни одного звонка от руководителей тех силовых структур, деятельность которых мы сейчас исследуем, ни одного звонка из администрации президента не было. По-своему даже, не знаю, поймете или не поймете, это даже меня в какое-то неудобное положение ставит. Потому что нам предоставляют любую информацию. К нам… Мы уже опросили 34 должностных лица, которые приходят и под камеру, под запись говорят о том, что они.

Александр Торшин – гость нашего эфира. Вы говорите о должностных лицах. Вы могли бы назвать несколько самых высокопоставленных или известных во всяком случае лиц – либо по фамилии, либо по должности, с которыми уже встречалась ваша комиссия.

Ну, знаете, прежде всего это Дзасохов Александр Сергеевич. Комиссия встречалась с ним дважды. Это генерал Андреев, которого многие видели с 1-го по 3-тье. Сейчас он уже с этой должности освобожден. Но вот обратите внимание, он уже тогда, когда мы приехали, был освобожден, был в отпуске. Попросили приехать – приехал. Генерал-полковник Дзантиев – министр внутренних дел, тоже бывший министр внутренних дел Северной Осетии. Тоже отстраненный, но тоже приехал. Тоже приехал, дал показания. Министр по чрезвычайным ситуациям Северной Осетии. Он не смог приехать в Беслан – у него жена в тяжелом состоянии была. Попросили – приехал в Москву, дал показания. Я могу еще дальше перечислять.

Александр, ну, даже это короткое перечисление свидетельствует о том, что, ну, во всяком случае, пока вы опрашиваете людей, которые работали – начиная от президента Северной Осетии – или служили в Северной Осетии. Естественно, что операция по освобождению заложников такого масштаба – это вопрос федерального уровня. А что у вас с руководителями федеральных политических и силовых ведомств?

Вы знаете, у нас есть план работы комиссии, по которому мы начинаем от заложников, свидетелей и идем дальше вверх. Дальше мы идем уровень региональный. Значит, сейчас мы прошли Северную Осетию. Нам уже задают много вопросов, а почему вы там не смотрите, скажем, Ингушетию? В плане есть. Мы выедем в Ингушетию, мы обязательно повстречаемся с Зязиковым, с начальником УФСБ по Ингушетии, с генеральным, с прокурором Ингушетии. Есть отдельный вопрос по бандиту, который должен был сидеть, а освобожден был. Вопросы есть, да.

Сейчас мы об этом поговорим.

А потом потихонечку, потихонечку мы дойдем – не надо нас только торопить – мы дойдем до тех людей, которые руководят. Вот Проничев – мы обязательно. Он уже у нас был, просто он пока не давал показаний. Он сидел, смотрел на заседании, как отчитываются его подчиненные. Потом он будет говорить. Потом обязательно, обязательно переговорим или поставим вопрос – как получится – но думаю, что переговорим. Пока еще никто не отказывался из должностных лиц, я имею в виду, давать показания. Кстати, вот никто не обращает внимания, в уголовном кодексе есть статья 287, которая предусматривает уголовное наказание за отказ дачи информации парламенту и Счетной палате, за неполную информацию или за неправдивую информацию. До 8 лет лишения свободы. Конечно, тут есть сложности: комиссия – это не палата. Но если что, мы сделаем так. Мы сформулируем это как запрос палаты, вот тогда – читай уголовный кодекс.

Вы уже отвечали на этот вопрос, но я вам задам его еще и еще раз – намереваетесь ли вы встретиться с президентом Путиным, вот пока из того, что у вас сходится, и спросить у него, как у него все это происходило в Кремле в его кабинете? Считаете ли вы полезным это?

Вот сейчас пока нет достаточного массива информации. И мне как раз в этой студии уже задавали этот вопрос, я на него ответил. Ну, что ж, если материалы нашего расследования покажут на то, что надо встретиться с главой государства, мы поставим этот вопрос. Но я опять повторюсь, как и в прошлый раз, я-то думаю, что он раньше нас захочет повидать.

Александр Торшин – глава парламентской комиссии по расследованию событий в Беслане. Владимир Ильин, журналист, наш коллега спрашивает: «Насколько известно, – ему, – часть банды пришла из Грузии. Не пора ли проводить контртеррористическую операцию в этой псевдостране?» Ну, это политическое заявление. А вопрос в другом – собираетесь ли вы встречаться с иностранными товарищами, в том числе, может быть, с представителями грузинского руководства, южноосетинского руководства?

Вы знаете, на самом деле, если материалы будут указывать на то, что это необходимо, конечно, будем встречаться. Такое впечатление… да, и собственно говоря, это секрет Полишинеля, что Эдуард Кокойты был – а чего, многие его видели, отпираться-то зачем? Я думаю, что мы проконсультируемся с МИДом – дело тонкое – и я думаю, что переговорим и с ним, потому что он может дать ценные показания.

Еще один вопрос, касающийся тех, кого вы приглашаете, которых вызываете, Наталья – учитель из Москвы: «Почему член комиссии Савельев позволяет себе грязные намеки в отношении Руслана Аушева в вашей комиссии?» Ну, собственно говоря, давайте историю с Аушевым подробно.

Истории, нет никакой истории.

Но вы приглашали Руслана Аушева?

Да, я пригласил Руслана Аушева в уважительных совершенно формулировках, и он прислал мне совершенно уважительный отказ в связи с тем, что он занят по работе. Ну, может быть, в этот раз занят, может быть, в следующий раз. Комиссия заседает каждый четверг, в 3 часа – фиксированное время, еще ни разу мы не переносили этот вопрос. Другое дело, что Савельева никто не уполномачивал делать. Вообще-то, он нарушил положение нашей комиссии, о чем с ним был пока такой товарищеский, дружеский разговор, чтобы он таких вещей не делал. Потому что не уполномочен он был заявлять таким… С другой стороны, давайте поставим, кто-нибудь пусть поставит себя на мое место. Единственный свидетель, который был во время этого захвата заложников там внутри – это Аушев. Так вы что, предлагаете мне его не вызывать, потому что он Аушев? Или как? Когда, от кого мы можем получить информацию по поводу этого заминированного зала, по поводу этих бандитов? Он единственный. Ну, глупо было бы отказываться от возможности поговорить с ним на эту тему. Никто не собирался его ни в чем обвинять. Где нашли какие намеки? Задал вопрос – что за люди? Ответ – люди… фамилии опубликованы. Почему не убили? Мы вопросы некорректные на заседании просто снимаем. Я как председательствующий комиссии говорю – на это не отвечайте. Некорректно. Все соглашаются. Случая не было, чтобы кто-то меня упрекнул, что я затыкаю кому-то рот. Поэтому Аушев бы исключительно как свидетель. Никаких оценок предварительно никто по нему не давал. Мы вообще очень благожелательны. Вот пусть спросят, зададут вопрос Гуцериеву, который в тот же день был приглашен, пришел…

Я напомню, что Михаил Гуцериев был в свое время вице-спикером Государственной думы, сейчас это крупный бизнесмен, который что? Почему был вызван Гуцериев?

Гуцериев оказался один из главных переговорщиков, с которыми… понимаете, бандиты нас поставили – нас, я уж говорю, – нашу страну в такое тяжелое положение, что диктовали условия вот эти дни все они. То есть, понимаете, потому что там дети, мы готовы пойти на все. Они говорили: «Вот, хорошо, с Гуцериевым будем говорить. Да, Рошаль приехал? Не будем с ним говорить. Пойдет – убьем. А, этот самый, Аушев приехал, да? О, хорошо. Давайте. Будем говорить». На все пошли. Если бы надо было, Усаму бен Ладена бы пригласили или поговорили, потому что дети, понимаете? И они, они – бандиты, когда на них вышел Гуцериев, говорят: «Да, Михаил Сафарабекович с нами. Будем разговаривать». И он выполнил свой гражданский долг. В конце заседания – посмотрите нашу стенограмму – я сказал: «Михаил Сафарабекович, спасибо большое».

Где я посмотрю вашу стенограмму, кстати, Александр? Это фигура речи, я понимаю.

Вы знаете, на самом деле рукописи не горят, стенограммы и протоколы тоже не горят. Кто-нибудь когда-нибудь напишет диссертацию и сделает выводы. Кстати, мы очень дорожим своей репутацией. И мне не хотелось потом краснеть за то, что там есть. Там все будет так, как на видео, аудио и…

Я напоминаю, в прямом эфире «Эха Москвы» Александр Торшин – глава парламентской комиссии по расследованию событий вокруг Беслана. Давайте посмотрим дальше. Вот была такая странная фраза. Может, вы объясните или скажете: «Я не могу». Я напомню нашим слушателям, что комиссия пока не может открыть все. Кстати, прежде чем я задам вопрос, все-таки вот эта история, за которую вас критиковали, в том числе и резко журналисты на «Эхо Москвы» - я имею в виду Юлию Латынину, которая говорила о том, во-первых, о том, что вы заявили или якобы заявили о том, что всей правды никто не узнает никогда, что-то типа того. Такое… информация будет скрыта.

Вы знаете, вот что я вам могу сказать. Я такого не говорил вообще никогда. Она меня перепутала как раз с тем заявлением депутата Савельева, который сказал, что всей правды вы не узнаете, потому что если мы ее откроем, будет межнациональная резня или что-то в этом роде. Понимаете? Мы очень аккуратно обращаемся. Это вот знаете, Алексей Алексеевич, вы вчера сказали: «Нас слушают в Осетии». Нас очень сильно слушают в Осетии. И любое… любая информация там отдается. Меня уж как только не пытали, правда, только что не оскорбляли. Торшин, скажи национальный состав банды. Я начинаю говорить: «А вот интересно, а вот как сказать про национальность вот этого Ходова, у которого отец – осетин, мать – русская, а родился он на Украине». А я у него уже не спрошу – вот он лежит из останков. Как он себя осознает? Осетины говорят: «Нет, это не осетин. Осетины на это не способны». А что, русские способны? Нам этого добра тоже не надо, понимаете. Поэтому я ухожу и не буду говорить. Потому что опознаны только 17. И потом, вы понимаете, национальность – это дело такое интимное. Можно только говорить – «уроженец села такого-то такой-то республики». А кто он? Вот на переписи населения у нас кто там были, эти самые – гоблины?

Хоббиты.

Вот человек берет и хоббиты, гоблины, да? Вот и все. Если он себя называет хоббитом, а тут у нас еще подкинул Басаев каким-то анонимным образом, еще какую-то нацию назвал – я вообще такой и не знаю. Один из убитых – смотрю в заключении написано: похож и на корейца, и на казаха. Во, интересно.

Похож.

Похож. А документов нет. Два похожи на арабов. А вот я задаю вопрос: «Извините, ребята, а вот вы поставьте вот азербайджанца – ой, только, ей-Богу, не это самое, не придирайтесь к этим вещам…

Да – например.

Например, я не оскорбляю азербайджанцев, но если мне поставят рядом типичного азербайджанца и типичного пакистанца – может, я такой дикий, может, я ничего не понимаю – я, ей-Богу, не смогу вот так с первого раза сказать, кто из них пакистанец, кто из них азербайджанец.

Но все-таки иностранные… Хорошо – граждане иностранных государств, что известно вам про это?

Мне ничего. Вы знаете, опознание идет. Как вы понимаете, террористы с собой документов не брали. Но по показаниям единственного оставшегося свидетеля, он показывает, что, да…

Имеется в виду, террориста вот этого…

Да. Вот этот вот, который…

Нурпаши Кулаева.

Да, Нурпаша Кулаев – брат Ханпаши Кулаева, которого убили. Хотелось бы, чтобы слушатели «Эха Москвы», которые меня слышат сейчас, понимали: я стараюсь и вся комиссия говорить только то, под чем есть справка, протокол, показания, - я не могу тут вольничать, чтобы потом извиняться. Ах, нет, извините, это не негр был. Это был, вообще-то, малаец или китаец, или вообще, кто-то такой. Вот про негра наверняка спросят, да?

Спрашиваю.

Ну, спрашивайте про негра. Не было негра. На самом деле, что было, говорю честно. 1-го числа в момент захвата один из милиционеров, фамилии пока не называю, понятна причина, да? Кавказ, все близко, могут достать. Первым же выстрелом убил здорового мужичину, который там лег на солнце и пролежал три дня. Температура 34-32 градуса в то время стояла, и перемежался с дождиком. Когда пришли его забирать, уже после этой бойни, он был черный и – извините за пикантную такую подробность, грязную такую подробность – черви белые ползали по лицу. Его отмывали из брандсбойта. А что получилось? Кто-то первый зашел, выскочил назад: «Слушайте, я такое видел! Там негр валяется!» И пошло по всем каналам – негра нашли. Потом отмыли – не негр.

В связи с этим, может быть, возможно пояснить вопрос, связанный с заявлением министра обороны Сергея Иванова, который сказал о том, что якобы в ночь с 1-го по 2-ое террористы свободно выходили – ну, свободно – выходили из школы, производили разведку, потом вернулись в школу… Как это может быть?

Да вот так и может быть. Дело в том, что…

Было?

Было.

А как было?

По показаниям свидетелей, террористы ночью выходили. А вы знаете, как было? Меня же несколько раз поправляли, мне тяжело об этом говорить, но по уровню подготовленности этот теракт войдет во все учебники террористов. Этот теракт настолько грамотно был продуман, что что они сделали? Вот давайте хронологию восстановим. Первое, что они сделали, когда захватили заложников – они стали убивать. Они говорят: «Мы люди серьезные. Вы нашего убили? Так, мужчин сюда, так, на колени, так, убиваем. Мы серьезные. Этого ранили? Предупреждаем – за каждого нашего убитого 50 ваших, за каждого нашего раненного – столько-то ваших». И все. То есть практически они вышли, ничем не рискуя. Ну, как можно было убить террориста, когда те оставшиеся сразу 50 прикончат, в том числе и детей. Поэтому отпугивали выстрелами вверх, извините, а чего делать? Надо было затягивать время, надо было подставляться как-то, надо было смотреть. Вот они в наглую вышли и в наглую ушли. Кто бы из вас, всех слушающих и меня дал бы команду убить этих подлецов, которые нагло вышли, и сразу бы взял на себя сто душ невинных? Взяли бы? Вряд ли.

Александр Торшин – глава парламентской комиссии по расследованию событий в Беслане. Есть следствие, которое ведет Генеральная прокуратура, есть парламентская комиссия, которую возглавляете вы. Как это соотносится? Как вы сотрудничаете, или не сотрудничаете, чем отличается следствие от вашей деятельности – ну, и так далее? Пожалуйста.

Понимаете, вот здесь вопрос правильно задан. Потому что мне меньше всего бы хотелось, чтобы у слушателей и у граждан России сложилось бы впечатление, что мы подменяем или конкурируем с прокуратурой. Да ни в коем случае. Не наша задача – восстановить весь хронометраж с первой минуты до последнего выстрела. Вернее, не наша главная задача. Мы его все равно будет восстанавливать, потому что там есть противоречия, да? Но с прокуратурой мы контактируем, во-первых, с тем, что существуют определенные психологические барьеры после того, что произошло, - вы знаете, давайте говорить откровенно – власти доверяют не очень сильно. И я вам скажу, что в комиссию идут охотнее, чем в прокуратуру. Прокурорские работники, может быть, вольно или невольно, да и в силу времени не успевают этого делать. Поэтому мы берем, при опросе людей – а через нас прошло уже порядка 600 человек – и говорим, что, вы знаете, вы не опросили гражданку такую-то, у нее свидетельские показания такие-то. Понятно, что они расходятся с общей версией, но мы ставим задачу – вызовите, допросите. Вызывают, допрашивают. Обратите внимание, найдены такие-то вещественные доказательства, не запротоколированы – почему? Мы даже поставили вопрос, что нужно было в принципе даже школу-то саму после теракта закрыть и не допускать, – ну, наверное, в спортзал, где люди погибли. А вот так вот экскурсии там устраивать, которые там были, да? Ну, представляете, я впервые в жизни ходил по учебникам, разбросанным по полу. Я думаю, Господи, не дай Бог, еще когда-то что-то… Там в день по 20-30 делегаций, полномочных представителей каких-то. Ну, это не то место. Прокуратура должна была это дело оцепить – там сбор вещественных доказательств. Все. Не надо. А уж какие надписи там написаны, не приведи Господи вам когда-нибудь кому-нибудь это услышать. Или посмотреть, как под портретом Маяковского, следы расстрела мужиков тех, которых вытащили, да, кровоподтеки. Маяковский, да, висит и под ним вот эти пули. Да зачем все это видеть? Понимаете, это потом, чуть отстоится. Но сейчас приводить зевак и говорить, вот, смотрите, тут вот нашего расстреляли. Вы понимаете? Ну, зачем из этого делать, не понимаю. Ну, вот один из случаев, когда нас не послушали. Мы попросили закрыть объект, но его не закрыли.

Александр, Георгий спрашивает на пейджер: «Допрашивала ли комиссия захваченного террориста и будет ли допрашивать?»

В принципе у нас…

Спрашивать. Вы не допрашиваете…

Спрашивать, да, конечно. Вообще, терминология очень интересная. Мы вообще так договорились, что мы заслушиваем информацию от тех, кто приходит. Возможность встречи с террористом, я думаю, у нас есть. По крайней мере, нам Генпрокуратура никогда не отказывала. Потом режим той закрытости, которая есть в этой части, тайну следствия мы сохраняем. Вот я только думаю, вот зачем? А что он нам нового скажет?

А это вопрос целей комиссии. А вот зачем комиссия?

Нет, комиссия для того, чтобы выяснить все обстоятельства дела. Может быть, я сейчас действительно сказал неосторожную фразу. Мы решать это дело будем голосованием. Вот 21 член комиссии. И если скажут о том, что уполномочат одного, конечно, всей комиссией в тюрьму не поехать, то вот эти факты все, конечно, будем смотреть. В общем, если комиссия посчитает необходимым его опросить – дело в том, что с нами хорошо сотрудничает прокуратура, и те показания, которые он дает, они нам известны.

Очень много вопросов все-таки возвращаются наши слушатели, в том числе вот Екатерина Плюшкова из Москвы, еще кто-то, еще кто-то называют конкретные фамилии – будете ли вы задавать вопросы Шойгу, Патрушеву, Нургалиеву, - то есть людям, возглавлявшим силовые ведомства? Сергею Борисовичу Иванову. Сергею Иванову.

Конечно, будем. Собственно говоря, на одном из заседаний спикер Госдумы – а вы знаете, очень хорошо, что у нас почти что на каждом заседании присутствует либо Миронов, либо Грызлов – вот он сказал о том, что, конечно же, комиссия будет обязательно задавать вопросы этим людям. А как иначе? Вот мы потихонечку дойдем до самого верха и там эти вопросы зададим. Более того, я вам скажу, большая часть вопросов-то уже задана. Дело в том, что 20-го числа в Совете Федерации все эти люди, кроме Иванова, были на слушаниях по Беслану, на правительственном часе, когда им задавали таки вопросы, вы знаете, тяжелые. И сейчас по прошествии времени, конечно, мы им будем задавать вопросы. А иначе зачем это?

Александр, вопрос из Владикавказа, он длинный и неприятный для вас, тем не менее, я его зачту. Александр Пикалев, священник. «Уважаемый г-н Торшин, ваше заявление о засекречивании результатов работы комиссии, о том, что их обнародование может спровоцировать междоусобицу, в высшей степени безответственно, так как лучшего повода начать войну на Кавказе просто не придумаешь. Вот такой скандал. Вы спровоцируете кровавый скандал на Кавказе, если скроете правду».

Ну, еще раз говорю, что моя фамилия Торшин, я этого не заявлял. Это во-первых. Во-вторых, мы очень внимательно относимся к любой информации, которая задевает межнациональные отношения и национальные чувства. Вы знаете, более того, комиссия, она выполняет еще одну функцию, которая, в общем-то, ей не свойственна, а с другой стороны, мне кажется, это одна из ее целей – функция умиротворения. Вот сейчас прошли 40 дней – слава Богу, вот крещусь на все иконы, что там никаких эксцессов не было. Потому что постоянно работаем, я работаю с матерями, потерявшими детей, и каждый раз рефреном – «Дайте нам разобраться. Не делайте своих выводов скоропалительных. И мы вам все представим. Сдержите эмоции». И нас слушают, нам доверяют. Поэтому я хочу сказать, что вот если – ну, даже, я думаю, мы сейчас дойдем до этого вопроса, он будет задан – все равно стараемся аккуратно уходить. Тяжело. Там надо просто быть и надо просто понимать, какой там массовый психоз сейчас на почве неприязни соседей. Это надо видеть. И надо быть очень осторожным. Если сейчас кто-то тут недавно начал говорить о процентном соотношении бандитов разных национальностей в составе этой бандитской группы, поостерегитесь, поостерегитесь. Вы наделаете больше беды, чем мое молчание или укрывание национальностей. Все остальное будет известно.

Ну, хорошо. Все-таки, вы сказали, все остальное будет известно. Значит, тогда это вопрос – сроки. Естественно, люди ждут. И я не знаю, со временем их доверие возрастает или уменьшается. Как вы себе представляете?

Я себе представляю, и мы считаем, по-разному: оно у некоторых уменьшается, у некоторых наоборот. Одни говорят: «Да, понятно. Они замыливают», - и так далее. Есть такие вопросы. Правда, я вот говорю, я за все время работы в Северной Осетии – я там бываю очень часто теперь подолгу – я ни одного оскорбительного слова в свой адрес не слышал и никакого подозрения не вызываю. Не надо нас торопить, мы обязательно должны со всем разобраться. У нас список только должностных лиц уже за 30 зашкаливает, которых мы должны опросить. На каждого по 2-3 часа, потом на обработку, потом на сравнение. Потом мы многое, кое-что, возвращаем и говорим: «Знаете, нестыковочка. Вот вы говорите так, а эти говорят так. А где же на самом деле правда?» Давайте искать. Поэтому я говорю о том, что торопить не надо. Для сравнения скажу, что события 1989-го года в Тбилиси, которые расследовал Собчак, да?

Да

Там всего-то 16 трупов. Цинично говорю, потому что у нас больше гораздо. Или, ну, 17 может быть, по некоторым сведениям. 9 месяцев работала. Комиссия Степашина работала почти год по КГБ. Комиссия 9/11 работала 20 месяцев. Легче всего было бы сейчас – вот сейчас я с одним прокурорским работником, да поспорю, пожалуйста, это Владимир Ильич Колесник, который сказал: «Да мне все ясно. Вообще, в два месяца уложусь». Я вот хочу посмотреть, как он в два месяца уложится. Во-первых, он уже не ведет это дело, он ушел, сейчас передал Шепелю. А во-вторых, вот два месяца будет скоро. А у нас, например, у нас вопросов больше, чем ответов.

Новые вопросы возникают?

Конечно.

А вот, например, новый вопрос, который возник, которого раньше не было. Просто, чтобы наши слушатели понимали процесс. Вот не было вопроса, и вдруг появился – в ходе.

Пожалуйста. Ой, я не знаю, вот, я просто сейчас не имею права некоторое разглашать.

Не надо все. Вот, к примеру, ты сказал, например.

Один из фигурантов говорит, что он прибыл в Беслан в такое-то время. Другой говорит: «Да, нет, он прибыл в 6». А на самом деле прибыл он во сколько, надо будет узнавать. Дальше, один говорит, что оцепление стояло в ста метрах. Другой говорит, да там близко вообще не было оцепления, оно стояло в 150 метрах. Ну, вот, третий говорит, да вообще-то, я прошел со своей стороны, там вообще оцепления не было. Вот три показания. На четвертое опять вопрос. А где же оно было все-таки, да? Или, например, террористы вызывали Рошаля, но его не пустили. Разве это не повод для того, чтобы задать вопрос, а как? Ну, посмотреть перехват. Ну… И таких вот, знаете, чем дальше…

А вам перехваты дают?

Значит, мы запросили, часть уже дано, дальше…

То есть – дают.

Дают, дают. Вы знаете, вот что характерно для нашей комиссии, мы не имеем правового статуса, но еще случая не было, чтобы нам в чем-нибудь отказали даже по мелочи, даже по мелочи. Понимаете, протоколы, шифрограммы, мы уже много кое-чего знаем. Вот здесь максимальная открытость со стороны спецслужб.

В связи с этим я хотел бы напомнить нашим слушателям, что у нас в гостях Александр Торшин – вице-спикер Совета Федерации, председатель парламентской комиссии по расследованию событий вокруг Беслана. Я попросил бы Александра надеть наушники. У меня тоже… А, они на полу лежат. Буквально через 1-2 минуты ваши прямые звонки по телефону 203-19-22. Только напоминаю, что надо представляться. Это прямой эфир – доказательство, сейчас в Москве 0 часов 34 минуты, можете сверять свои часы. А телефон в студии 203-19-22. Я бы хотел понять вот что – в результате… и там был вопрос, я, к сожалению, уже отложил – вот что должно быть в результате комиссии? Я так понял, вы не столько ищете виновных, сколько ищете причины и выявляете следствия. Вот что должно быть, что будет в выводах комиссии? В каком направлении они пойдут?

Вы знаете, мы и виновных тоже ищем. Это обязательно. И виновных, и заказчиков, и тех, кто вел себя не так, как было бы положено себя вести. Обратите внимание, комиссия начала работать 20-го, уже 22-го – три уголовных дела по милиции в Осетии, через некоторое время 2 уголовных дела по Ингушетии. Совпадений не бывает, правильно? Хотя не мы их требовали, но с учетом работы комиссии… потому что мы ставим вопросы и передаем те вопросы, которые дают жители Беслана. Вы знаете, сколько там заявлений по фактам коррупции в МВД Северной Осетии? Ужас. Понимаете, там такое впечатление складывается, что там даже сторожем ночным около МВД нельзя устроиться без взятки. Проверяем.

Скажите, пожалуйста, Александр. Вот Юля из Нижнего Новгорода спрашивает на пейджер: «Как высчитаете, случайно, что живым захватили только одного террориста, и его показания теперь перепроверить невозможно. Он теперь соврет – недорого возьмет».

Вы знаете, значит, ну, во-первых, я не ответил на предыдущий вопрос.

А, извините, да.

Выводы комиссии, они, конечно, будут.

Юлия, я запомнил ваш вопрос.

Да. Я отвечу, безусловно. Выводы комиссии будут. Они сейчас уже формулируются. Это ряд целый рекомендаций, прежде всего о совершенствовании нормативно-правовой базы борьбы с терроризмом. Знаете, вот уже видно, что согласованности в действиях силовиков должной не было. Даже не было и, к сожалению, четкой работы по эвакуации потерпевших. Вот «Норд-Ост» ничему не научил. Вот жалею, что не было по «Норд-Осту» комиссии. Тогда можно было бы указать, вот посмотрите, тогда эвакуация была с ошибками, а в этот раз вообще хаотическая какая-то была. Вы знаете, кто хватал кого мог, ни носилок, на частных машинах, потом начинают детей искать. Ну, в общем, не очень приятная вещь. Потом мы выйдем за пределы Беслана, безусловно. Иначе мы будем подменять Генеральную прокуратуру. Вот, в Российской Федерации существует программа «Толерантность», которая была в 2001-ом году еще Касьяновым утверждена, федерально-целевая. Там 10 с лишним миллионов долларов на нее потрачено. И что самое интересное, она с 2001-го…

Это в район Северного Кавказа.

Да нет, в России.

В России 10 миллионов долларов на 5 лет.

На 5 лет, да.

Понятно.

Ну, понимаете, и что главное, там главные результаты, что комиссия должна была дать… эта целевая программа должна была дать с 2004 по 2005 год. Вот смотрите – с 2004-го по 2005-ый год, что у нас? Ужас какой-то. Кадырова убили, два нападения, самолеты и так далее. Толерантность в действии. Ну, и вообще, слово само «толерантность» - не знаю, какое-то медицинское. Поэтому мы будем давать предложения о том, чтобы такие программы были. Но чтобы они были эффективными. Ну, вот кто знает у нас о том, что эта программа уже реализуется 4 года? Да никто. Да и результата нет.

И там не знают.

И там не знают. Поэтому выводы будут. Теперь, значит, что касается случайно, не случайно…

…один террорист.

…один террорист остался. Вообще, в той каше, которая была уже под конец штурма. Вообще, удивительно, как этот-то остался. Наверное, забился куда-то в щель, быстренько сбрил бороду и сдался – желательно не местному населению, а сдался так сказать спецназу. Потому что на самом деле под конец там была такая массированная пальба с двух сторон. И надо сказать, что террористы-то дрались отчаянно. Вот что удивительно.

Еще последний мой вопрос. Потом мы переходим к телефону 203-19-22. Вот эта история с наркотиками. У меня тоже был задан вопрос, что все они… Это заявление, я уж не помню, Генпрокуратуры, потом вы подтвердили, что они все, не все, большинство, я не знаю, ну, часть из них находились под влиянием наркотиков. При этом дрались отчаянно и несколько часов. Вот кто-то говорит, в период ломки. Ну, в общем, тоже на самом деле какая-то мутная история, согласитесь?

Мутная, да? Вы знаете, на самом деле уже ответ от Генеральной прокуратуры есть, назван героин, как средство. Но меня, как председателя комиссии, этот ответ не устраивает. Давайте ищите, что там было на самом деле. Потому что, примерно понятно, как действует героин, и что три дня на героине не просидишь. Вот, понятно, как действуют другие наркотики. По-моему, там испытывалось что-то совсем новое. Убирали болевой порог, были выносливыми как лошади. И стреляли уж больно метко. Представляете, я вот сейчас просто расскажу одну вещь – о том, что брат этого Кулаева Ханпаша так называемый, он в 2001-ом году был освобожден от уголовной ответственности, хотя бандит бандитом, конечно. Но его освободили, потому что он стал инвалидом – он потерял правую руку.

То есть он был однорукий?

Да, дрался, инвалид. У одного нет стопы ноги. Двое не имели по одному глазу. А дрались-то…

Изначально?

Да, не там потеряли, изначально. Они уже, когда пришли, уже были инвалидами. Это на вскрытии все, это есть, да. Откуда такая драка? Мне рассказывает омоновец. Одного расстреляли уже все: шесть пуль в корпус, две в голову. Пошли забирать его, да, он вскочил, еще двоих с собой забрал. Что это? Что-то новое. Не знаю, меня сейчас могут заподозрить, что у меня у самого уже там что-то начинается в голове. Но, тем не менее, нужно как-то объяснять.

Мы это запротоколируем.

Пожалуйста, конечно.

Александр Торшин – глава парламентской комиссии по Беслану. Пожалуйста. А вот еще вопрос, Анна: «Будут ли опрошены врачи службы медицины катастроф?»

Уже опрашиваются.

Уже опрашиваются, да? Так что, Анна, я думаю, вы все слышите. Давайте прямые вопросы – 203-19-22. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Я вам позвонил из Ставрополя.

Так, Сергей, пожалуйста, Александр вас слушает.

СЕРГЕЙ: Вы знаете, в общем-то, конкретного вопроса нет, а хочется сказать единственное: вот мне непонятна вся эта ситуация – отношение всех русских, всего русского населения к этим террористическим актам – касательно города Ставрополя, да, которые проживают. Я возьму сейчас взрывы самолетов, взрыв на Рижской и так далее. На работе, да, вот мы вместе работаем с человеком, он говорит: «Да так этим москалям и надо!». Я говорю: «Ты чего? Ты в своем уме-то вообще?»

То есть такие настроения, Сергей, да? Что Москва далеко, Беслан далеко? Да? Что еще там далеко?

СЕРГЕЙ: А понимаете, в чем дело-то, а «Норд-Ост»-то что показал, Ставрополь ли ближе к Чеченской республике или, наоборот, Москва ближе?

О-о-о.

Хорошо сказано.

Да.

СЕРГЕЙ: Потому что эти расстояния, они как-то сейчас в общем-то на ноль сводятся просто-напросто.

Сергей, понятно, Сергей, можно к вам вопрос? Какой бы вопрос и кому вы посоветовали бы Александру Торшину задать? Вот на какой вопрос комиссия должна получить ответ, с вашей точки зрения?

СЕРГЕЙ: Ой, я работаю в правоохранительных органах.

Так.

СЕРГЕЙ: Я работаю в силовой структуре.

Так.

СЕРГЕЙ: Мне не понятно, почему не было организовано вот четкого оцепления при этих всех событиях…

При захвате прежде всего, да?

СЕРГЕЙ: Ну, при так называемом, да, вот, как многие, многие говорят, что захват.

А вы, что, сомневаетесь?

СЕРГЕЙ: Что захват-то?

Да.

СЕРГЕЙ: А, фу…

Вы имели в виду при штурме так называемом, да?

СЕРГЕЙ: Да, при штурме, да, почему не было оцепления, почему, как так можно было допустить? Почему у местного населения оказалось столько оружия.

О.

СЕРГЕЙ: Ну, в принципе, можно понять, почему. Ну, вот это же прописные истины. Должна же быть территория ограничена. Должно быть все четко спланировано. Должны быть посторонние. Есть ведь силовые структуры, которые должны были решать эту проблему.

Понял, Сергей. Спасибо вам большое за звонок. И по поводу оружия. Александр, откуда у населения… Вот смотрите, у террористов – оружие, понятно. Откуда у населения столько оружия, законно ли это, куда дальше-то это оружие пойдет?

Ну, вы знаете…

Это входит в сферу?

Конечно, конечно.

Это касается вас? Ну, люди там хранят дома охотничье ружье, пулемет, там, я не знаю.

Конечно. Мы умеем… Я хоть и в стройбате служил, но умею отличить охотничье ружье от автомата Калашникова. Вопрос очень важный. И вопрос, я бы хотел сказать вам, злободневный. Я думаю, что в рамках нашей комиссии, которая работает в закрытом режиме, но все-таки будут открытые слушания. Мы будем ставить вопрос открытых слушаний об обороте оружия в Российской Федерации. Вы знаете, я задал, даже не задал, а поставил такую задачу, чтобы у нас в постановлении Совета Федерации было требование о том, чтобы силовые структуры провели инвентаризацию собственного оружия на складах. Знаете, что мне ответил один из силовиков важных. Он сказал: «На это уйдет половина бюджета моей организации, чтобы пересчитать все, что у нас на складах. Это надо будет каждый автомат взять, сверить номер, написать туда снова», - то есть это большая, огромная работа. Так вот я хочу ему сказать: «Это ваши проблемы. Это ваша работа. Выходите, без выходных, без всего. Просмотрите, что там у вас на складах. Все ли у вас там ладно? Все ли с описью совпадает с наличием?» Откуда такое количество оружия. Мы его видели. Да, что у нас происходит, да? Откуда взяли боевики оружие? Не все были захвачены в Ингушетии. Где гуляют эти автоматы Калашникова, ручные пулеметы Калашникова? Откуда такое количество боеприпасов? Мы это все зададим. С оружием в России надо наводить порядок. И то, что он говорит, что оцепления не было. Нет, оцепление было.

Было оцепление.

Но было оно дырявое. Вот мы тут с Алексеем Алексеевичем сидим в уютном месте, светлом. А там, представьте, отец ребенка, который там, встает щитом, они же встали, чтобы не допустить штурма, это же понятно. Потому что там дети. Когда ему говоришь: «Отойди», - а он хватает за автомат, говорит: «Пристрелю первого, кто подойдет. У меня там сын». Ну, хорошо. Это вот оттеснение на какую-то определенную дистанцию могло вырасти просто в кровавую бойню между спецназом, военными и местными жителями. Вот бы порадовались террористы. Конечно, в этих случаях надо уметь предусмотреть и это. Но что? В последнее время я, как зампред Совета Федерации, бываю в силовых структурах. Мне уже надоело смотреть, как наши спецназовцы штурмуют один и тот же автобус. Выбивают стекла, потом вставляют – наверное, уже замучились вставлять. Или электричку, или лайнер. А завтра баню женскую с голыми тетками захватят – как они себя будут вести? Прикрываться от стыда ладошками, чтобы там наготу не смотреть, да? Почему мы не готовы к нестандартным ситуациям?

Это тоже будет в рекомендациях?

Конечно.

У вас же там есть специалисты, у вас там есть бывшие сотрудники КГБ, бывшие сотрудники Министерства обороны, МВД, МЧС генералы.

А вы знаете, какие они жесткие вопросы задают своим коллегам?

Нет, не знаю, откуда же я узнаю?

Вот потом узнаете, когда мы все это дело рассекретим и опубликуем. Нет, не будет… будет доступ к этому. Почитаете, посмотрите. Профессионалы говорят с профессионалами на профессиональном языке. Первый отчет одного из силовых министерств завернули в пух. Сказали – не устраивает полностью. Переделывайте. Переделали – он стал в три раза больше, и в четыре раза подробней.

Александр Торшин - глава парламентской комиссии по Беслану. 203-19-22. Алло, добрый день, вы в эфире «Эха Москвы». Доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня Ольга зовут.

Да, Ольга. Вы из Москвы.

ОЛЬГА: Да. Орехово-Борисово. Я задам три детских вопросика быстро и один такой, на который вы все равно не ответите.

А если не ответим, я вас выключу. Зачем задавать вопросы, на которые нельзя отвечать.

ОЛЬГА: Не выключите, я по делу. Вот смешные сначала вопросы.

Давайте.

ОЛЬГА: Вот по телевизору многократно показывали Беслан, естественно. У меня вопрос такой - это просто не по трагедии, а по местной, так сказать, специфике.

Давайте, Ольга, давайте.

ОЛЬГА: Там в этой школе русские детишки не учились ваще, или этот городок мононациональный?

Город не мононациональный, русские дети учились и погибли многие.

Ответили на этот вопрос. Дальше.

ОЛЬГА: Вот видите, а по телику не показывали. Второй вопрос: на «Эхе» был доктор Рошаль, когда началась вся эта… трагедия и очень неодобрительно выразился о Красном Кресте. На другой день у вас выступала дама из Красного Креста…

Давайте, вы вопрос задаете главе парламентской комиссии. Ольга, выключу. Вопрос в чем?

Алле.

ОЛЬГА: Одеяла она довезла, эта дама?

Ой, про одеяла не знаю, честно.

Не знает. Третий вопрос.

ОЛЬГА: Третий вопрос такой вот, я говорю, что как раз тоже, я в основном «Эхо» слушаю, я больше ничего не слушаю…

Ольга, вопрос.

ОЛЬГА: На «Эхе» был товарищ один, господин, как его сказать, в общем, бывший командир «Альфы», он там присутствовал…

«Вымпела».

ОЛЬГА: Он сказал, что местные жители сказали: «Начнете штурм, расстреляем вас». И вот я думаю, никогда мы не узнаем, сколько альфовцев погибли от отцов обезумевших, и сколько от боевиков.

Понятно. Спасибо. Александр, пожалуйста.

Узнаем, обязательно. Ведется трассологическая и баллистическая экспертиза. Количество убитых вам хорошо известно – 10.

Имеются в виду спецслужбы – «Альфа» плюс «Вымпел», да?

Да, всего 10. Еще два эмчээсовца прибавьте сюда. Вот, и поэтому вот это узнаем. Это прежде всего интересно самим спецслужбам, чтобы потом разобраться, а кто же их все-таки на самом деле убил?

203-19-22. Глава парламентской комиссии по Беслану – Александр Торшин. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, добрый вечер.

Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей из Москвы. Я вот в начале рассказа Александра Торшина, когда он перечислял должностных лиц, которые пригласили на эту комиссию, он говорил, что Дзасохов, знаете, пришел, министр внутренних дел, которого уволили потом, пришел. И такая возрастающая интонация была, что я подумал, сейчас он скажет, а вот Аушев не пришел. Вот у меня вопрос. Какое место занимает в работе комиссии дело Аушева – если так можно сказать?

Понятно, спасибо, Андрей.

Андрей, так дела-то никакого нет. Вы знаете, в чем дело? Аушеву никто не давал никаких, будем говорить, предварительных оценок его деятельности там. Вот я считаю, какой вопрос я хотел ему задать – он генерал, профессионал, был Гуцериев, он говорит, что Руслан, говорит, по звуку отличает мину от подствольника, от гранатомета и так далее. Хотелось бы спросить – он единственный, кто был 2-го числа, он заходил в зал, он видел эти мины, у нас главное, один из главных вопросов, почему взорвалось? Вот это хотелось спросить у него. Руслан Султанович, вот вы опытный военный, вы посмотрели, как они развешаны, как что? Вы посмотрели морально-психологическое состояние бандитов – они взорвали, или кто-то взорвал, или это дистанционно было взорвано? Поэтому на самом деле дела Аушева нет никакого. И отнеслись мы спокойно к тому, что по уважительной причине он не пришел. У нас есть большое количество показаний свидетелей, которые были в зале – не все ж там погибли.

Заложников.

Заложников, да. Но они не профессионалы. А вот хотелось бы именно его, профессионала, услышать. А делать из этого какой-то большой шум, Аушев не пришел. У комиссии нет возможности подвергать приводу кого-либо.

Александр, вы все-таки рассчитываете встретиться с Русланом Аушевым, рассчитываете получить от него как бы информацию?

Да, конечно, конечно, рассчитываем. Я думаю, спадет немножко ажиотаж, успокоятся люди все, и к комиссии будет немножко другое отношение. У нас рутинная работа, мы не делаем пиара, мы никого не хвалим, не награждаем, не развенчиваем, не ругаем – ничего. Мы набираем информацию для выводов. Мне кажется, Руслану Султановичу самому будет интересно. Во-первых, мы же говорим о том, что другие как оценивают. И потом он, я уверен, найдет возможность как-то письменно или устно, я не знаю, в комиссии, но высказать и свою точку зрения и выступить как свидетель прежде всего. Он не обвиняемый. Что из него делают обвиняемого, что якобы кто-то говорит, что комиссия уже обо всем сделала вывод, что виноват во всем Аушев. Почитал «Московский комсомолец», ну, там просто кошмар написан. Там Юлия Калинина, женщина симпатичная, насколько я так понимаю, допускает такие выражения.

Ну, Александр, такое было впечатление после выступления одного из членов все-таки вашей комиссии. Это все-таки тоже, не человек с огорода вдруг где-то выскочил. Все-таки, давайте так?

Ну, это минус нашей комиссии. Это откровенный недостаток, что у одного из нас не выдержали нервы. А вы знаете, я еще могу кое-что. Я знаю одного депутата, который просто, извините, так говоря по-мужски, морду хотел набить одному военному, когда услышал о том, как тот действовал. Ну, что ж теперь? Кстати, этот человек уже морду кое-кому набил еще до того.

Александр Торшин – глава парламентской комиссии у нас в эфире. Вопрос от Николая Николаевича. Если можете, я напомню, что Александр Торшин говорит то, что может, то, что, во всяком случае, установлено. «Были ли пособники террористов вне школы и это установлено ли вашей комиссией?» И вот важный вопрос на самом деле, который в нашей прессе долго ходил и ходит: «Были ли заранее складированы, что вы выяснили там, оружие рабочими, которых нанимала директор школы, или террористы все привезли с собой?» - спрашивает Николай Николаевич.

Николай Николаевич по поводу пособников – вопрос правильно поставлен и сейчас он исследуется. Ищет прокуратура, ищем мы. Есть несколько показаний свидетелей о том, что были там подозрительные люди, которые занимались провокационными разговорами, кого-то видели с мобильными телефонами и так далее. Сейчас это надо все просеивать и смотреть. Пока пособников не выявлено. Если бы они были выявлены, уже бы сидели. Однозначно. Вот, второе. Второй вопрос…

Второй вопрос был, сейчас скажу, секундочку, уже переключил, боеприпасы спрятаны заранее или были завезены заранее или привезены с собой террористами?

Вот тот случай, когда можно уже с какой-то долей уверенности. Мы сами осматривали все это, вы знаете, не похоже. 100-процентной гарантии не могу, но не похоже, потому что…

Не похоже что, Александр?

Не похоже, что они были складированы. Вот. Другое, наоборот, что террористы все ушли, они огромное количество боеприпасов привезли, и оружие у них было в исправности все. Не похоже. Но опять-таки, я вам 100-процентной гарантии дать не могу. Вот кто-то говорит, что точно нет. Я могу сказать, что смотрим. И пока, ну, я так считаю, по моим оценкам, где-то процентов на 95, что нет.

И ваши военные коллеги, имеются в виду члены комиссии, тоже так считают.

Да, да, лазили, смотрели, заглядывали под сцену под эту детскую. Смотрели в пол, где библиотека, вскрыт. Не похоже.

Предварительно так.

Предварительно так. Дальше будем смотреть.

Еще один вопрос из Нижнего Новгорода. Владимир спрашивает, удалось ли вам установить, что террористы связывались с другими государствами, если да, то с какими? Или это пока еще вне сферы деятельности комиссии?

Вы знаете, не террористы связывались с другими государствами, а Дзасохов связывался с Закаевым, который находится в Лондоне. А то, что террористы, вот дал показания – еще раз, я потихонечку открываю то, что могу открыть, – дал показания Гуцериев. И он в процессе переговоров, там несколько раз бандит, который с ним переговаривался, он говорит: «Мне надо посоветоваться с эмиром». А где этот эмир? То ли он был где-то рядом, то ли он был где-то за рубежом – мы не знаем. Сейчас работают следователи по этому поводу. И в принципе я не исключаю эту возможность, но у меня нет доказательств, что это было.

Александр Торшин – глава парламентской комиссии по Беслану в прямом эфире 203-19-22. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире «Эха Москвы». Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Вадим из Москвы.

Пожалуйста, Вадим.

ВАДИМ: Скажите, пожалуйста, общались ли вы с членами штаба. Потому что до сих пор вроде не назывались в прессе имена.

Вадим, со всеми общался, со всеми членами штаба, который начал полнокровно функционировать 2-го числа.

ВАДИМ: А можете ли вы назвать руководителей?

Руководил штабом генерал Андреев, начальник УФСБ по Северной Осетии-Алании. В штаб входили Дзасохов. В общем, там длинный список. Он несекретен. Там входил в том числе и министр образования, и министр социального обеспечения…

Северной Осетии.

…Северной Осетии. В последний момент в штаб был включен и, по моим данным, правда, я этой бумаги не видел, и помощник президента Аслаханов.

Вадим, еще вопросы.

ВАДИМ: Спасибо.

Нет. Спасибо большое за ответ. Александр Торшин отвечает на ваши вопросы. 203-19-22. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире «Эха Москвы». Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений. Москва.

Да, Евгений.

ЕВГЕНИЙ: В продолжение предыдущего вопроса. Я хотел бы узнать, даст ли ответ комиссия, на кого была возложена обязанность координировать действия всех силовых структур, представленных во время штурма. И неужели центр самоустранился, поскольку штурм продолжался не один час, и можно было видеть, что нет координации. Дать команду соответствующую…

Нет, вы знаете, сейчас по той информации, которая известна мне, руководил, был начальником штаба генерал Андреев. Это общеизвестный факт. А то, что недостаточная координация – это как раз предмет нашего исследования, предмет наших опросов. Допросов никак нельзя назвать, мы не Генпрокуратура, да? И это должно быть хорошим уроком для спецслужб, потому что, ну, не дай Бог, еще что такое случится, нужно уметь по-другому. Вот я был в Англии недавно, общался с журналистами. Там спецслужбы, спецслужбы Англии вышли на меня и рассказали, как у них это делается. У них это все делается автоматом. У нас пока, ну, вот получилось, как получилось.

ЕВГЕНИЙ: То есть, в нашей стране пока нет межведомственной, что ли, так сказать…

…инструкции, да?...

ЕВГЕНИЙ: …извините, структуры, которая организует взаимодействие в период таких экстренных событий?

Вы знаете, межведомственные структуры, они, собственно, созданы. Но они созданы совсем недавно. Это вот те самые полковники МВД, которые призваны осуществлять контртеррористические операции. Но вы представляете себе, мы этого полковника по Северной Осетии допрашивали. Его наш военный, генерал-полковник спросил: «Слушай, а как тебе, милок, полковнику иметь в подчинении генерал-полковников и генерал-лейтенантов?» Как это, сильно слушается.

ЕВГЕНИЙ: Абсолютно нежизненная структура.

Он сказал: «Тяжело». Пока нет. Ну, понимаете, мы же попали в войну в эту, вот еще удивительно, да? Находимся действительно в объявленной уже практически войне, а структура у нас еще как следует не отлажена. Нас, честно скажу, наверное, застали врасплох.

ЕВГЕНИЙ: То есть перестройка должна происходить не только в высших, так сказать, органах власти…

Да на земле она происходить, понимаете, в боевом слаживании и развертывании. Представляете себе, ведь это же факты доказанные, что люди пошли спасать детей. И царство им небесное, и награды. Неодетые даже как следует. То есть «легкими», как говорится, без бронежилетов.

То есть имеется в виду спецназ.

Да, да, да.

ЕВГЕНИЙ: Но у них же есть руководители, которые обязаны были это предусмотреть.

Вот с руководителей будет спрос.

ЕВГЕНИЙ: Ясно. Спасибо.

Спасибо, Евгений. У нас осталось две минуты. Я хочу сказать, что Александр Торшин говорил, ну, как это, час. О чем там час говорить? Я обращаю ваше внимание – нормальные вопросы у наших слушателей, и обращаю внимание, что это их волнует. Давайте последний звонок мы послушаем. 203-19-22. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Валентина Федоровна из Москвы. У меня такой вопрос. Вот когда первые дни вот эти были страшнейшие события, там было объявлено, это было буквально в первые дни – самолеты летали над этой школой. И я все-таки в то время подумала, это точно, будут попадать туда, уж каким образом это попадали… И вот эти возгорания все…

Кто? Подождите, Валентина Федоровна, непонятно. Какие самолеты летали над школой?

ВАЛЕНТИНА ФЕДОРОВНА: Не самолеты, а вертолеты.

Это на третий день уже, извините, Валентина Федоровна, это было уже во время событий. Кстати, тоже был вопрос о вертолетах, которые через 15 минут, что ли, оказались, а их разогревать-то полчаса надо.

Ой, вы знаете уже…

Это вопрос, был штурм или не было штурма, был приказ на штурм или не было приказа на штурм. Это комиссия будет разбирать?

Конечно. Дело в том, что, понимаете, это же рядом с Чеченской… Там все близко. Я вам еще хочу сказать, поверьте, там все так плотно и намешано. Рядом Чеченская республика, рядом Ингушетия. В Чеченской республике контртеррористическая операция. Там в воздухе уже разогретых вертолетов, которые просто переориентировать, очень много. Я недавно был в Чеченской республике на выборах наблюдателем, летал вот на этих вертолетах. Они там постоянно в воздухе, разогревать не надо. Переориентировать – он быстро подлетел. Поэтому, собственно говоря, вертолеты, да, использовались, безусловно, на третий день. Но вот это вот сразу хотелось бы отмести, что это вот такой… давно заготовка, они давно разогреты. Да, в воздухе они там.

В воздухе, наверняка.

Конечно. Плотность населения в районе этого конфликта между Ингушетией приближается к плотности населения Санкт-Петербурга. Поймите, что там очень тесно.

И последний у меня к вам вопрос, это вопрос к Александру Торшину. Говорю я о парламентской комиссии по Беслану. Вот что вы можете обещать нашим слушателям? Вот не берите на себя лишнего, хочу сказать сразу, но, тем не менее, что вы твердо можете обещать. Но, и если можно, без общих, да, там – мы раскроем всю правду, ничего кроме правды.

Да нет, конечно. Сейчас конкретно сказать, из каких разделов будет состоять… Мы вам обещаем четко, что будет доклад, в котором будут освещены причины и обстоятельства этой трагедии, а также выводы парламентской комиссии, рекомендации – как адресованные законодательным органам, то есть практически самим себе, так и исполнительным органам власти. Я вам твердо могу обещать, что… А вот поймите, как можно будет что-то скрыть, когда у нас 21 член комиссии, ведутся протоколы, и в комиссии находятся пострадавшие непосредственно. Поэтому мы вам обещаем объективно изложить все, то к чему мы пришли. Более того, я вам скажу, если у кого-то из членов комиссии будет особое мнение, оно будет особым мнением и будет приложено.

Александр Торшин и вот здесь мне постоянно. Последний все-таки задам вопрос. Про кассету спрашивает Женечка. Про кассету, это так называемая пустая кассета, которая была показана затем по федеральным каналам, в том числе по НТВ. Это тоже в сфере вашей? Или уже есть ответ.

Сейчас скажу. Кассета есть та, которая была продемонстрирована на НТВ. Направлено два запроса – в ФСБ и в Генпрокуратуру. Только сегодня из ФСБ пришел ответ, что все это – материалы следствия, все в Генпрокуратуре. Ждем ответа от Генпрокуратуры.

Спасибо большое. Александр Торшин был гостем нашего эфира. Затем я буду отвечать на ваши вопросы. И до встречи.