события последних дней на фондовом рынке России - Игорь Ласавио - Интервью - 2004-10-15

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас сегодня в гостях эксперт по фондовому рынку, управляющий директор инвестиционной компании “Проспект” Игорь Ласавио. Игорь, здравствуйте.

И. ЛАСАВИО – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прежде всего, я думаю, о ситуации вокруг ЮКОСа, уже год, по-моему, мы чуть ли ни каждый день говорим об этом, но новости продолжают поступать. Минувший вечер принес нам очередной сюрприз. Власти объявили о том, что основной актив ЮКОСа, “Юганскнефтегаз” будет продаваться меньше, чем за 4 млрд. долларов. Не все 100%, а примерно три четверти акций, но все равно эта цена удивила многих, и рынок сегодня отреагировал на это, с утра, по крайней мере, довольно серьезным падением акций самого ЮКОСа. На ваш взгляд, что можно сказать о той цене, которую объявил Минюст и РФФИ, которые собираются продавать “Юганскнефтегаз”?

И. ЛАСАВИО – Ничего, кроме того, что это отражает общее развитие ситуации, которую мы наблюдаем все последнее время. Если сначала в ситуации этой было много неизвестных, то постепенно точки над “и” расставлялись, уже достаточно длительный промежуток времени мы считаем, что ситуация предопределена. В дальнейшем выход новостей лишь усиливает, что ли, ощущение цинизма, с которым эта ситуация продвигается к своему концу. А те краткие позитивные новости, которые выходят в качестве пресс-релизов, комментариев, заявлений и никаких фактов, они лишь дают некую отсрочку, дают лишь иллюзию того, что эта ситуация может каким-то образом чудесно разрешиться к всеобщему благосостоянию и удовольствию. Однако рискну предположить, что такого не произойдет, кто-то в этой ситуации сильно пострадает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду кого, чиновников, которые сознательно занизили стоимость акций, в итоге тем самым могут нанести серьезный ущерб бюджету? Или вы имеете в виду владельцев ЮКОСа или будущих покупателей “Юганскнефтегаза”?

И. ЛАСАВИО – Пока, очевидно, в проигрыше остаются основные акционеры ЮКОСа, часть из которых даже лишены свободы, что совсем печально. Вторыми в списке, наверное, можно поставить миноритарных акционеров, в том числе, серьезные фонды инвестиционные, которые вынуждены были продавать с серьезными убытками эти акции, в том числе и частных вкладчиков, в том числе и клиентов брокерских компаний, управляющих компаний. Самый широкий спектр инвесторов уже пострадал от этой истории. Однако, если мы оценим ситуацию сейчас, рискну предположить, что в эту акцию сейчас играют либо инсайдеры, либо биржевые спекулянты, которые используют любые колебания в любой, какой угодно бумаге для того, чтобы в течение дня, в течение какого-то короткого промежутка сделать себе небольшой капитал, путем большого количества таких операций этот капитал преумножить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если говорить о предстоящей продаже “Юганскнефтегаза”, кто обладает достаточными силами и средствами для того, чтобы купить эти 76% акций? В любом случае, 4 млрд., конечно, это не 10 млрд. долларов и даже не 15, цифры, которые содержались в докладе германского оценщика “Дрезднер”, этого банка “Дрезднер Кляйнворт” и есть третье слово непроизносимое для меня. Так вот, все равно 4 млрд., не каждый может осилить такую сумму.

И. ЛАСАВИО – Вы знаете, я не открою, наверное, никаких Америк здесь, потому что если мы отбросим зарубежных претендентов, которые, естественно, обладают достаточным количеством денежных средств, однако вряд ли будут допущены к дележу этого имущества, два подозреваемых вполне очевидны, это “Сургутнефтегаз” и новая структура “Газпрома” – “Роснефть”. Вероятно, кто-то из них и купит, и судя по динамике цен на, например, котировки “Сургута” или “Газпрома”, мы можем вполне достоверно судить о том, куда склоняется инвестиционное сообщество в оценке, кто же все-таки более вероятный покупатель, сегодня это “Газпром”.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В чью пользу?

И. ЛАСАВИО – Сегодня это “Газпром”, несомненно, это видно по динамике акций, “Сургут”, мы видим, снижается, “Газпром” стоит достаточно плотно на завоеванных позициях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. акции “Газпрома” сейчас, в преддверии этой покупки, возможно, кажутся весьма и весьма привлекательными?

И. ЛАСАВИО – Вы знаете, они кажутся весьма и весьма привлекательными по многим параметрам и не только по факту или ожиданию этой покупки. Это лишь, скажем, один из побуждающих факторов, которые заставляют инвесторов покупать или, по крайней мере, готовиться к этому.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще один вопрос до новостей. Означает ли факт того, что “Юганскнефтегаз” будет куплен той или иной компанией, что именно та фирма, будущий покупатель, год назад и стала организатором всего этого давления и разрушения ЮКОСа? Или это вещи, необязательно совпадающие?

И. ЛАСАВИО – Конечно, необязательно, но очень вероятные, точно так же, как и вполне вероятен некий сценарий в выходе той информации, которая поступает на рынок и движет ценами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы продолжим наш разговор через одну минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш сегодняшний гость – Игорь Ласавио, управляющий директор инвестиционной компании “Проспект”, готов отвечать на ваши вопросы, присылайте их на наш эфирный пейджер. Галина уже интересуется, как долго ситуация с ЮКОСом будет тормозить наш фондовый рынок?

И. ЛАСАВИО – Вы знаете, она давно уже не является существенным тормозом, вы видите, что и то, что произошло в последний день, я имею в виду последние новости, не будут долго влиять на него, и вес ЮКОСа как акций в индексах фондовых на настоящий момент таков, что серьезно влиять на них он уже не может. Наверное, к счастью, хотя эту ситуацию нельзя оставлять вне своего внимания.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но это означает, что рынки на ЮКОСе поставили крест и не обращают внимания на то, что с ним происходит?

И. ЛАСАВИО – Вы знаете, говоря о рынке, необходимо подразделять тех участников, которые влияют на ценообразование и рынок в целом, это некие серьезные долгосрочные инвесторы, которые, я думаю, в большинстве подавляющем своем уже покинули эти бумаги в силу огромного фактора неопределенности, и биржевые спекулянты, которые, как я сказал, играют на этой бумаге. Что ж, рынок хорош тем, что на нем существует многообразие участников, пусть каждый делает свой бизнес, пусть этот бизнес будет успешным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Акции ЮКОСа у кого-то ведь находятся еще на руках, вряд ли это, может быть, частные инвесторы, которые несколько месяцев назад, скорей всего, поддались панике и все это продали, пусть даже с убытками для себя, но лишь бы избавиться от этих мусорных бумаг. Но в любом случае, кто сейчас может владеть акциями ЮКОСа, это какие-то крупные зарубежные инвесторы или наши компании?

И. ЛАСАВИО – По крупным зарубежным инвесторам у нас есть информация, что они владели существенными объемами ЮКОСа. Успели ли они выйти, было ли какое-то движение на выход с их стороны, конечно, было. Но было ли оно вплоть до обнуления позиций, этого я утверждать не могу. Российские инвесторы предпочитают в эту акцию не играть по причине, мной упомянутой. Остается широкий спектр биржевых спекулянтов и тех, кто что-то знает или считает, что что-то знает о компании, так называемые инсайдеры, их на рынке достаточно много, их количество на рынке возрастает при усилении колебаний, так называемой волатильности рынка. И на мой взгляд, анализ опять новостного фона, момента выхода новостей, движения цен перед выходом новостей свидетельствует о том, что эта когорта на фондовом рынке тоже широко сейчас представлена.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Игорь Ласавио в гостях на “Эхе”, давайте перестанем тогда считать чужие деньги и займемся деньгами нашими, теме, которая, безусловно, ближе. Иван пишет, у него есть 10 тыс. у.е., Иван, завидую вам, как лучше инвестировать эти деньги, какой доход можно при этом ожидать? Видимо, при разных способах инвестирования. Есть тут еще вторая часть вопроса, может ли инвестиционная компания мне чем-то помочь?

И. ЛАСАВИО – Безусловно, может. Два вида инвестирования, наиболее благоприятных для такого размера денег, естественно, нужно еще обсудить, не последние ли это деньги, потому что от этого будет зависеть степень риска. Так вот, два наиболее вероятных пути, это либо счет в Интернет-брокере, который принимает достаточно небольшие суммы и за небольшую комиссию предоставляет вам доступ к биржевым операциям. И счет, вернее, я ошибся, не счет доверительного управления, а паи одного из паевых инвестиционных фондов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но это вы все предлагаете фондовый рынок. Есть же другие инструменты, есть банковские депозиты, например.

И. ЛАСАВИО – Совершенно верно, но я думаю, что когда человек спрашивает, как ему инвестировать, он не имеет в виду банковские депозиты, потому что основная часть нашего населения с банковскими депозитами хорошо знакома, а с фондовым рынком весьма поверхностно, к сожалению.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но все равно ведь можно на валютном вкладе сейчас получить в течение года 8-9% годовых. Пусть это не самые высокие цифры, зато стабильные, обязательно эти деньги получишь. А 10 тыс. у.е. плюс 10% – неплохо.

И. ЛАСАВИО – С этим бы я поспорил, потому что после летних пертурбаций на банковском рынке у нас образовалось две группы банков, одна – большие, в основном, с государственным участием, где хороших ставок не получишь, но у этих банков нет проблемы с ликвидностью и финансовым положением. И вторая часть банков, у которых, я подозреваю, существуют проблемы с ликвидностью, зато они предлагают большие ставки. Поэтому получая, как вы говорите, хорошую ставку в валюте, я бы дважды, а то и трижды задумался об устойчивости финансовой организации, которая вам ее дает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня буквально, по-моему, в “Коммерсанте”, нет, скорее, в “Ведомостях” я увидел таблицу банковских вкладов, процентные ставки и т.д., есть кредитные учреждения, предлагающие весьма неплохие проценты, при этом напротив их названия были указаны две звездочки, что означает – банк включен в систему государственного страхования вкладов. Но это уже гарантия, все?

И. ЛАСАВИО – Согласен, но даже если мы абстрагируемся от этого вопроса, давайте посмотрим на доходность, предлагаемую депозитами, и доходность, предлагаемую фондовым рынком. Как мы знаем, за 6 прошедших лет фондовый рынок, я имею в виду индекс РТС, прежде всего, вырос почти в 11 раз. Мне кажется, это достаточная количественная характеристика привлекательности этого сегмента.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но эти 6 лет, может быть, это период начального правления нашей нынешней власти, и 6 лет назад не было дела ЮКОСа, тех, кто может последовать за ним?

И. ЛАСАВИО – Уверяю вас, в этот период времени у нас было достаточно поводов для волнения, для нервов. Мы успешно пережили, в конце концов, рынок акций, он хорош тем, что наряду с колебаниями в краткосрочной перспективе он дает, наверное, самые хорошие результаты из финансовых сегментов, в перспективе именно долгосрочной, на период нескольких лет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наши слушатели пользуются пейджером и пользуются возможностью задать напрямую вам вопросы, судя по всему, есть и те, кто уже сейчас работает на фондовом рынке. Артем интересуется, как долго может продолжиться рост акций энергетических компаний? И вторая часть, какие акции из второго эшелона имеют потенциальный рост в ближайшие 8-10 месяцев?

И. ЛАСАВИО – Артем, спасибо, что вы полагаетесь на мои способности предсказателя, тем не менее, здесь все имеет вероятностную оценку. Говоря об акциях энергетики, вы, наверное, имеете в виду, прежде всего, акции “Мосэнерго”, так вот, могу вам сказать, что здесь ситуация абсолютно непредсказуемая, потому что она в руках одного-двух источников покупки и совершенно не прогнозируема со стороны. По части акций РАО ЕЭС России многие зависит от хода реформ, от чиновников, следовательно, и рискну предположить, что здесь бурного роста мы в ближайшее время можем не увидеть. А то, что касается региональных энергетиков, там тоже спрос, источники спроса весьма сегментированы, и там это, по крайней мере, не может быть втиснуто в рамки этой передачи. Аналитики, наверное, вам могу сказать больше, но, по крайней мере, на это понадобится достаточно большой промежуток времени.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо Артему, давайте немного тогда поговорим еще о голубых фишках, вообще что касается “Мосэнерго”, отчего такие серьезные колебания, многократный рост, а потом иногда падения?

И. ЛАСАВИО – Дело в том, что на рынке есть некая теория, почему это происходит, скупка акций этой компании со стороны структур “Газпрома”. Так это или не так, может судить, наверное, только сам “Газпром” или тот, кто это действительно делает. Однако эта игра, условно, в преферанс с человеком, который знает прикуп. Вы находитесь с ним в неравных условиях, поэтому здесь опять это удел, в основном, спекулянтов, потому что компания прошла все рекомендуемые аналитиками уровни и перепрыгнула их в полтора-два раза.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если говорить о “Газпроме”, для чего он скупает, если это он? Для того, чтобы реально поглотить компанию и иметь “Мосэнерго” в своем составе или же для краткосрочных спекулятивных каких-то интересов?

И. ЛАСАВИО – Нет, конечно, когда мы говорим о структурах “Газпрома”, мы далеки от подозрений в каких-то краткосрочных спекуляциях, это серьезная, мощная компания, она выстраивает свои стратегии на долгие годы вперед. Если мы говорим о “Мосэнерго”, мы должны помнить, что это один из основных потребителей газа, т.е. продукта “Газпрома”, следовательно, я нахожу в этом массу логики, а уж структурирование сделки – это, наверное, предмет более детального анализа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Теперь что касается самого “Газпрома”, много говорят и на уровне президента, премьера о грядущей либерализации рынка акций “Газпрома”, что это такое?

И. ЛАСАВИО – Фактически сейчас существует два отдельных рынка, это рынок так называемых депозитарных расписок, которыми торгуют и могут их покупать иностранцы, и местные акции, которые могут покупать только местные инвесторы, российские физические и юридические лица. Разница в ценах достаточно существенная, десятки процентов. В принципе, даже если бы такой разницы не было, разделение само рынков, это некая несправедливость, которая должна быть устранена. И после объединения рынков, во-первых, акции “Газпрома” будут включены, вероятно, в различные индексы, причем как российские, так и международные, увеличится количество акций, обращаемое на рынках России, а значит, увеличится доля, рекомендованная доля России в различных международных признаваемых индексах, а значит, и в портфелях интернациональных инвестиционных фондов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. в целом мы должны ждать этой либерализации, она, скорее, в плюс?

И. ЛАСАВИО – Президент нам обещал еще в прошлом году, нет оснований не доверять его слову.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – С какими деньгами вообще стоит выходить на фондовый рынок? Я имею в виду, разумеется, частного инвестора.

И. ЛАСАВИО – Вы знаете, размер их не столь важен, сколь важен тот факт, чтобы это были не последние ваши деньги, потому что, естественно, риски присутствуют.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы второй раз уже произносите эту фразу, получается, вы сами говорите – наш рынок рискованный, вы можете все потерять.

И. ЛАСАВИО – Безусловно. Утверждение “потерять все”, наверное, слишком хлесткое, но условно в нем есть некий смысл. Однако риски на рынке присутствуют, я бы хотел о них поговорить отдельно, если представится такая возможность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Пожалуйста, можем сейчас сказать об этом рисках.

И. ЛАСАВИО – Наверное, говоря о рисках, стоит упомянуть самый, наверное, воспринимаемый, это риск изменения цен, т.е., конечно, падение, т.е. рост цен, наверное, никто не воспринимает как риск, есть риск контрагентов, который в явном виде присутствует в банковском депозите, неизвестно, проживет ли финансовая организация до момента выдачи вам денег с депозита. И инфраструктурные риски, которые подразумевают, например, неисполнение обязательств со стороны брокеров, со стороны торговой системы, депозитариев, регистраторов, всех тех институтов, которые задействованы, в частности, на фондовом рынке.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я не помню по поводу последнего риска, чтобы наши регулирующие органы за последние месяцы или даже год кого-то дисквалифицировали, выражаясь спортивными словами.

И. ЛАСАВИО – Вы правы, наверное, фондовый рынок, он наименее скандальный в силу того, что здесь регуляция достаточно разумная, надо, в общем, отдать должное тем государственным структурам, которые призваны надзирать и организовывать этот рынок, далеко еще в этом все от идеала, но, тем не менее, не так плохо. Именно поэтому я надеюсь, что доверие к фондовому рынку будет восстанавливаться после 98-го года и неизменно расти. А двигать им будет, конечно, желание частных вкладчиков, инвесторов получить больший доход на свои деньги, чем ставка банковского депозита.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Из тех механизмов, о которых вы рассказывали, меня больше всего заинтересовал Интернет-брокер, насколько я понимаю, не надо ходить на торговые площадки, можно сидеть дома и оттуда рулить своими деньгами?

И. ЛАСАВИО – Совершенно верно. Единственное, что при этом надо помнить, что по ту сторону биржевого монитора против вас играют маститые профессионалы, которые помимо опыта и знаний еще вооружены, во-первых, новейшими информационными системами, весьма дорогостоящими, аналитикой мощной и компьютерными технологиями и программами. Если вы готовы инвестировать свои деньги в такого рода приобретения, значит, наверное, вы сможете играть на равных. Если нет, то боюсь, что опять позиции немного могут быть неравны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но в любом случае тогда что, кроме ПИФов для одиночного инвестора больше ничего не остается? Без помощи профессионалов ему не стоит выходить на рынок?

И. ЛАСАВИО – Вы знаете, помощь профессионала везде неплоха, я рискну предположить, что вы вряд ли ремонтируете свой автомобиль сами, а возите его на автосервис, правильно, хотя это стоит некоторых денег, так скажем, эти деньги окупаются хотя бы качеством обслуживания, которое, наверное, не каждый способен предоставить своей собственной машине. Так и на фондовом рынке, профессионалы за сравнительно небольшую входную плату помогут получить вам от фондового рынка все, что вы смогли бы от этого получить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Брокеры работают качественнее автослесарей?

И. ЛАСАВИО – В качестве финансовом – да, по части ремонта машин – не знаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо огромное, замечательный финал. Игорь Ласавио, управляющий директор инвестиционной компании “Проспект”, был сегодня в гостях на “Эхе Москвы”, благодарю вас.

И. ЛАСАВИО – Спасибо.