Проблемы ликвидации бедности. Социальная ответственность бизнеса - Стефан Василев - Интервью - 2004-10-15

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя, в студии “Эха Москвы” постоянный координатор системы ООН в РФ Стефан Василев. Господин Василев, добрый день.

С. ВАСИЛЕВ – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прежде всего, расскажите, ваша должность, постоянный координатор системы ООН, в переводе на простой человеческий доступный язык что это означает? Вы официальный посол ООН?

С. ВАСИЛЕВ – Для краткости можно назвать и так. ООН-овский язык, он характерен такими непонятными титулами и званиями, но суть состоит в том, что в России, как и в многих других странах действует ряд агентств, фондов, программ ООН, у которых есть свои задачи, свой мандат. Т.к. мы все работаем в рамках системы ООН, направлена наша работа на цели, которые ООН ставит перед собой, какая-то координация для того, чтобы мы говорили одним языком, чтобы мы действовали в одном направлении согласованно, чтобы не делали одну и ту же работу два раза, в свое время все это привело к тому, что была введена эта должность. В целях экономии обычно ее совмещает также и представитель в стране одной из более крупных либо агентств, либо программ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В моем представлении ООН – это своеобразная “Скорая помощь”, в африканском государстве не хватает еды, ООН поставляет продовольствие, в каком-нибудь ближневосточном государстве начинается война, ООН отправляет своих миротворцев. А чем занимается ООН здесь у нас в России?

С. ВАСИЛЕВ – Вы знаете, это очень хороший вопрос, потому что я думаю, что сравнивать с регионами, которые вы только что упомянули, не надо по многим причинам, в том числе и по отсутствию каких-то особых реальных факторов для сравнения. Действительно, роль ООН и присутствие ООН в РФ, оно двояко. С одной стороны, мы занимаемся и помогаем правительству выполнять те социально-экономические задачи, которые ставит перед собой правительство. С другой стороны, это обратный канал России, который на данном этапе уже становится международным донором помощи. Это второй канал, через который мы работаем. Что касается тех вопросов или рамки или спектр вопросов, то тут список очень большой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но вы, прежде всего, обращаете на что, на самые насущные российские проблемы или каким-то образом прикладываете к России общемировые тенденции и мировые проблемы?

С. ВАСИЛЕВ – Вы знаете, и так, и так. Все познается в сравнении, как говорится, скажем, если наша тема сегодня – борьба с бедностью, мне сам термин как-то не нравится, борьба с бедностью, мы почему-то всегда с чем-то боремся, может быть, сокращение бедности или что-то в этот раз.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть серьезные противники, которых нельзя просто сократить, с ними надо воевать и побеждать.

С. ВАСИЛЕВ – С этой точки зрения, тогда я согласен. Если взять бедность, бедность по российским стандартам предусматривается через учет количества людей, живущих ниже официально принятой черты в рамках ООН, а это 2.33 доллара США в день. С пересчетом при обменном курсе, учитывающим паритетную покупательную способность рубля и доллара, это порядка 7.07 доллара США в день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Очень интересный, прежде всего, курс пересчета, меня заинтересовало.

С. ВАСИЛЕВ – Скажем, стоимость некоторых услуг или некоторых, скажем, продуктов питания, за 1 доллар здесь можно купить больше в 2.5 раза, чем в той же Америке, это экономический фактор.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. нельзя сравнить 2 доллара в России и 2 доллара в США или 2 доллара в африканском государстве?

С. ВАСИЛЕВ – Категорически нет. Поэтому есть так называемая ППС, т.е. паритетная покупательная способность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сколько в итоге долларов у нас получилось?

С. ВАСИЛЕВ – Реально 7.07.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На одного человека это в день?

С. ВАСИЛЕВ – В день, это официальная черта бедности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Таким образом, те люди, которые в месяц имеют доход менее 210-215 примерно долларов, эти люди, по пониманию ООН, относятся к числу бедных в России?

С. ВАСИЛЕВ – Насколько я знаю, черта бедности в России – это 2 тыс. с чем-то долларов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Рублей.

С. ВАСИЛЕВ – Рублей, хотелось бы долларов. Но опять-таки, если взять ППС, то это 2.33. Но это статистика.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте потом разберемся с этими цифрами поподробнее, сделаем это совсем скоро, через минуту, сейчас у нас краткий выпуск последних известий, а затем мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы говорим сегодня о бедности в России, наш гость – постоянный координатор системы ООН в РФ Стефан Василев. Таким образом, у нас получилось 210 долларов в месяц, это уровень бедности в России по критериям ООН, в этой связи наши слушатели Валерий и Ольга на пейджер уже спрашивают, в итоге каков же, по данным ООН, уровень бедности в нашей стране?

С. ВАСИЛЕВ – Нет, это если перевести на российские реалии, т.е. использовать этот принцип ППС, это 2.33 как раз доллара в день, т.е. помножьте на 30 и получится уровень бедности. Он как раз совпадает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я тогда запутался, для нас какая основная цифра, 7 долларов или 2 доллара?

С. ВАСИЛЕВ – 2.33.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 2.33, таким образом, умножаем на 3 - и получается у нас приблизительно, наверное, 65 долларов в месяц.

С. ВАСИЛЕВ – Где-то так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, но тогда, учитывая эти цифры, сколько у нас бедных, много или мало?

С. ВАСИЛЕВ – Официальная статистика показывает, что в настоящий момент почти 25% населения живет ниже данной черты. Президент Путин, премьер-министр давали цифры где-то 30 млн. людей. Несколько лет назад, опять-таки, статистика показывала, что доля людей, живущих под чертой бедности, была 33%, т.е. есть тенденция сокращения, но цифры остаются очень большими.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А можно ли сравнить эти цифры, скажем, с данными других стран?

С. ВАСИЛЕВ – Да, программа развития ООН каждый год выпускает так называемый доклад о человеческом развитии, у него есть глобальное издание, есть национальное издание. В России каждый год выходит, кстати, выпуск последнего состоялся 2 месяца назад, и там есть все те эти данные в сравнительных таблицах по миру. Этот доклад, в основании этого доклада стоит так называемый индекс человеческого развития, наши слушатели, наверное, знают, что реформа с составлением федерального бюджета России в 2005-2006 гг. будет ориентироваться в том числе и на этот показатель в качестве одного из индикаторов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если взять США, я видел цифры, что там число бедных приблизительно 12-13%. В общем-то, не очень сильно отличается от России, не в десятки раз, а всего лишь раза в два или в худшем случае в три раза, а при этом уровень развития нашей страны и США очень сильно отличается. Так что, может быть, с бедностью у нас все не так плохо и обстоит?

С. ВАСИЛЕВ – Вы знаете, я всегда рассматриваю статистику с точки зрения, что это один из источников, потому что – что такое 2.33 доллара в день на Крайнем Севере и что такое, скажем, в южных регионах? Это разный результат, с одной стороны. С другой стороны, это, конечно, качество тех услуг и качество доступа к услугам. Т.е. тут говорить только цифрами и сравнивать бедность или бороться с бедностью только по цифрам, я думаю, что это недостаточно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А как же это надо делать, я не совсем понимаю тогда?

С. ВАСИЛЕВ – Я вам скажу, на мой взгляд, особенности российской бедности, к этим особенностям относится, скажем, почти половина численности бедных составляют так называемые работающие бедные. Семьи с детьми подвергаются самому высокому риску оказаться среди наиболее бедных. У каждой страны есть своя структура бедности, если хотите.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. у нас много людей бедных, я зацеплюсь за слова, которые вы сказали, не просто те люди, которые не работают, не имеют постоянной работы или не хотят трудиться, но те, кто каждый день ходит на работу и все равно за чертой бедности?

С. ВАСИЛЕВ – Возьмите среднюю семью, если взять, скажем, доходы средней семьи, то может оказаться, что все они вместе взятые живут чуть ниже черты бедности. Поэтому я говорю, что надо рассматривать не только статистику, а и реальные какие-то соотношения. Что делает, скажем, политика правительства в России, возьмем принятие нового трудового кодекса, это демонстрация серьезных намерений по поводу созданию более благоприятных условий для развития рынка труда. Но его применение пока что носит достаточно ограниченный характер, т.е. принимаются очень хорошие нормативные документы, но проходит время, пока они реально начинают действовать во всем своем объеме. Все те же решения, в частности, и замена пособий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду отмену социальных льгот и замену их на денежные компенсации?

С. ВАСИЛЕВ – Да, я не берусь делать оценку, это хорошо, это плохо, но здесь что очень важно и самый большой вызов, если хотите, это недостаточная адресность социальных пособий в целом и большие объемы социальной помощи, которые попадают в небедные группы населения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Стефан, я все-таки хотел бы остановиться здесь. Неслучайно же я в начале нашего разговора спросил у вас, вы посол? Вы сказали – посол. А посол – это кто, фигура политическая. А политическая фигура должна в том числе давать и политические оценки. Но в данном случае, не хотите вы комментировать российские решения, не надо, не комментируйте. Расскажите, существует ли система социальных льгот, например, в США? Или там люди то, что могли бы иметь в виде льгот, получают деньгами? Или возьмем Северную Европу, или вашу родную страну.

С. ВАСИЛЕВ – В каждой стране по-разному. Поэтому применять какой-то иностранный опыт один к одному тоже не всегда получается. То, что я, скажем, имел в виду, что в некоторых других странах явления, когда социальная помощь не попадает конкретно, адресно, к кому она необходима, это явление в развитых странах стараются ограничивать, иногда даже наказывают очень серьезно. Я вам приведу такой пример. Повсеместно в России тепло подается всем, дотации идут на то предприятие, которое подает тепло. А не таким образом, будь вы миллиардером или нищим, дотация насчет тепла для вас одна и та же, если здесь сделать реформу так, чтобы каждый платил за свое тепло, и те, которые не могут платить, получали бы адресную помощь, а те, которые могут платить, не получали бы ее, во-первых, эффект будет большим, намного больше. Во-вторых, экономии будут больше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. вы, скорее, сторонник такого решения, как монетизация льгот?

С. ВАСИЛЕВ – Если она адресная, если она не приводит к тому…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. деньги должны получать те, кто в них действительно нуждается?

С. ВАСИЛЕВ – Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, говоря о проблеме бедности, не преувеличена ли у нас эта проблема? Я прочитал слова известного нашего экономиста Евгения Ясина, процитирую, что-то я не припомню, чтобы в России в течение последних десятилетий вспыхивал голод или возникали другие массовые проявления крайней нищеты, вроде бы все живы-здоровы. Конечно, многие люди жалуются на то, что денег не хватает, но денег никогда много не бывает, никто не умирает с голода. Может быть, все нормально, все в порядке, как вы считаете?

С. ВАСИЛЕВ – Вы знаете, с таким авторитетом сложно спорить, но возьмем такой пример, является ли элементом бедности, скажем, ограничивающийся все больше и больше доступ к образованию на Дальнем Севере?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А как вы отвечаете на этот вопрос?

С. ВАСИЛЕВ – Я думаю, что да. Это социальное неравенство, которое увеличивается. Есть регионы, дотационные регионы, где сколько раз я слышу и вижу по телевидению, даже, наконец, стали применять судебные меры для невыплаты зарплат, вроде бы статистика существует, а реально то, что можно получить, оно не получается.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Возможно, цифры отличаются от нашей живой настоящей жизни, но экономисты рассказывают, есть такой коэффициент жизни, который считается критерием определения уровня неравенства, он меняется в диапазоне от 0 до 1. Так вот, в России этот коэффициент 0.39, а в США – 0.4, т.е. нет такого вопиющего неравенства или расслоения общества, судя по этим цифрам.

С. ВАСИЛЕВ – Вы знаете, мое личное мнение, если сравнивать США с Россией, в США так называемый средний класс, его доля в обществе намного больше, значительно больше, в несколько раз, наверное, больше. И поэтому средний класс – это очень расплывчатое понятие в США. В самих США уровень жизни в Нью-Йорке или где-то в центральных, скажем, штатах отличается, т.е. цена уровня жизни отличается в порядки раз. Если взять ВВП по Москве, мне кто-то недавно говорил, что там цифры 18-20 тыс. на душу населения, давайте в некоторых регионах посмотрим, в некоторых регионах может оказаться, что это на уровне Таджикистана.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Надежда, наша слушательница, спрашивает, в итоге, как ООН может помочь искоренить бедность в России? Я от себя добавлю, если по вашим цифрам выходит, что бедных в России может быть до 50 млн. человек, пусть ООН выделит каждому бедному россиянину, скажем, по 1000 долларов. Не очень большие, но не катастрофические цифры получаются, вы реально поможете.

С. ВАСИЛЕВ – Во-первых, теоретически раз выделим, а потом? Может быть, тут все-таки лучше подойти с другой точки зрения?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда в чем она может быть, реальная помощь?

С. ВАСИЛЕВ – Конкретно?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Консультации, знакомство с мировым опытом, что?

С. ВАСИЛЕВ – Я думаю, что наша самая не главная роль, но там, где мы можем быть полезными, это, кстати, проводится в рамках так называемой кампании “Цели тысячелетия”, декларации “Цели тысячелетия”, цель номер один – это как раз сокращение бедности в мире. Во-первых, только недавно, 2-4 года назад максимум, вопрос бедности в России стал подниматься.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы в историю сейчас не сможем залезть, у нас осталась одна минута всего. Чем в будущем? В прошлом – хорошо. В будущем или сейчас, в настоящее время, чем ООН может помочь России в решении проблемы бедности?

С. ВАСИЛЕВ – Мы уже подключены в участие в стратегически важных усилиях правительства по эффективному мониторингу, измерению уровня бедности. Мы предлагаем наши анализы возможных средств, способных улучшить доходы приносящей деятельностью работающих бедных, разработку соответствующих механизмов, систем, схем социального обеспечения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это, прежде всего, консалтинг, я правильно понимаю?

С. ВАСИЛЕВ – Это техническая помощь в переводе на русский язык.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос еще один от нашего слушателя, один из самых бедных в России регионов – это республики Северного Кавказа, есть ли у ООН специальные предложения по этим регионам, спрашивает господин Лавров?

С. ВАСИЛЕВ – Да, ООН работает очень активно в этом регионе, раньше эта работа концентрировалась на предоставлении гуманитарной помощи для внутриперемещенных лиц, мы уже двигаемся в направлении социально-экономического развития, у нас уже идут некоторые проекты на Северном Кавказе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Какие-то цифры конкретные можете назвать?

С. ВАСИЛЕВ – Объем гуманитарной помощи в этом году вместе с партнерами составит где-то порядка 70 млн., а следующего года – социально-экономическое развитие уже 10-20 млн. дополнение к этим цифрам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если уж отнимаем время у новостей, то еще буквально полминуты, заговорили мы о Северном Кавказе, теперь вопрос политический. При каких условиях ООН может рассматривать вопрос о направлении в регион Кавказа, я имею в виду Чечню, своих миротворческих сил, голубых касок? Подобные предложения, по крайней мере, в Москве звучат регулярно из уст ряда политиков.

С. ВАСИЛЕВ – Вы знаете, это вопрос, мы являемся представителями секретариата этой организации, это вопрос к государственным участникам, это вопрос к совету безопасности. Я лично не считаю, что этот вопрос сейчас актуален. Есть другие способы для того, чтобы вопросы и проблемы, которые существуют, они решались.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое, сегодня в гостях на “Эхе” был Стефан Василев, постоянный координатор системы ООН в России.