Михаил Маргелов - Интервью - 2004-10-14

– Добрый день. Михаил Маргелов – глава комитета Совета Федерации РФ по международным делам в гостях. Добрый день.

– Здравствуйте.

– Надо сказать, что я сегодня обнаружил еще одного счастливого человека, который не смотрел вчера футбольный матч и, следовательно, нет никаких эмоций.

– Я не фанатик футбола.

– Вы процитировали Высоцкого. Может быть, еще раз повторите.

– Вы помните, в песне о хоккеистах: "За нами слово, до встречи снова, а футболисты - до лучших дней". У нас как-то нашему футболу хронически не везет. Стыдно, конечно, что Россия проиграла, ей-богу, стыдно.

– Это называется... не знаю как общенациональный, но позор точно. Ну ладно, давайте к нашим вернемся проблемам.

– Не совсем к нашим. Скорее, к проблемам избирателей США, кого они выберут президентом.

– История дебатов кандидатов в президенты США, вчера состоялся, сегодня по московскому времени, третий тур этих дебатов. Позвольте для начала несколько цифр. Итак, данные телефонного блиц-опроса общественного мнения, проведенного телекомпаниями ABC и CNN. 42% наблюдавших за традиционной словесной дуэлью отдали предпочтение Керри, 41% - Бушу. Небольшая разница. Здесь, однако, напоминают нам телекомпании, нужно учитывать, что среди опрошенных американцев число демократов составляло 30%, в то время как республиканцев – 38%. По данным CNN, Керри предпочтение отдали 52%, а Бушу – 39%, CBS: Керри – 39%, Буш – 25%.

– Есть еще опрос службы "Gallop". В принципе, они очень близки, эти все цифры.

– Дебаты в США – часть выборной культуры, часть выборных технологий. Давайте поподробнее об этом, наверное, попытаемся поговорить.

– Откуда, собственно, дебаты взялись, давайте несколько слов скажем об истории. Дело было в 19 веке, в 1858 году в ходе выборов в Сенат Авраам Линкольн и Дуглас совершили совместную поездку по стране. Оба кандидата были опытными политиками, их выступления приобрели широкий общественный резонанс, пресса, телеграфные сообщения много об этом обо всем говорили. По сути, это были публичные дебаты. Но в 1860 году в ходе президентских выборов Авраам Линкольн от публичных дебатов уклонился.

– Имея на это право.

– Да, разумеется. В 1944 уже году тоже была одна интересная история. Республиканцы купили время непосредственно после выступления президента Франклина Рузвельта и использовали его для комментария по тем проблемам, которые затрагивал Франклин Рузвельт, кандидат от демократов. Т.е. как бы создавалась такая иллюзия обмена мнениями, это как бы не дебаты, но почти дебаты.

– Ответ просто.

– Да, совершенно верно. А первые дебаты в том формате, в котором мы их наблюдаем сегодня, прошли в 1960 году между опытным политиком республиканским вице-президентом Ричардом Никсоном и молодым политиком-демократом сенатором Джоном Кеннеди. Очень несхожие личности были, очень несхожие кандидаты. И, собственно, с 60 года эти самые президентские дебаты стали в США очень популярными. Потом где-то с 64 по 72 год дебатов не проводилось. Причем не проводилось, потому что ни действующий президент, ни его главный конкурент особого желания не выражали по поводу дебатов и боялись откровенно уступить потенциальное преимущество своему оппоненту. А вот возобновились дебаты уже на постоянной основе с 1976 года. И сегодня они реально стали непременным атрибутом электорального процесса.

– В какой степени влияют теледебаты на колебания общественного мнения? Что в большей степени влияет, скажем так, сами теледебаты либо опрос общественного мнения, проведенный после дебатов?

– Скорее, наверное, опрос общественного мнения после дебатов, вот те цифры по поводу предпочтения, которые отдают избиратели тому или иному кандидату, которые публикуются в СМИ, активно тиражируются предвыборными штабами. Воздействие в основном идет на неопределившийся электорат, главная целевая аудитория таких теледебатов – это, естественно, неопределившиеся. И главное воздействие идет не непосредственно в сам момент трансляции, а потом, в комментариях, в опубликовании цифр и в различных толкованиях.

– "Лично меня, - пишет Надежда, - дебаты в США интересуют только в контексте с нашей действительностью. Что, у Путина не нашлось слов оппонировать соперника полгода назад на своих выборах?"

– На самом деле, участвовать или не участвовать в теледебатах – это право выбора для любого кандидата в президенты. Кстати, такое же право выбора и в США, такое же право выбора и в России, напомню.

– Да. Но в США, если, скажем, Буш или Керри отказался бы от дебатов в этом году, совершенно очевидно (или не очевидно, или не столь уж очевидно), в какую бы сторону качнулась лодка.

– Совершенно не очевидно, в какую бы сторону качнулся маятник электоральных предпочтений. Любой кандидат в президенты США может совершенно смело сказать – за меня говорят мои дела, а тот, кто со мной хочет спорить, пусть спорит.

– Таким образом, он ведь дает лишний козырь в руки оппонентам.

– Ну как знать. Если в течение столь долгих лет дебатов не было, значит, наверное, была такая электоральная ситуация, когда никто из кандидатов не считал их нужными. Смотрите, сейчас американские предвыборные технологии таковы, что теледебаты выгодны и фавориту, и нефаворите предвыборной гонки. Вообще, в принципе, каждый год в теледебатах в Штатах изъявляет желание участвовать порядка 150 кандидатов. Ведь количество кандидатов на пост президента США значительно превышает цифру два. Но в силу такой сложной многоступенчатой системы американских непрямых выборов получается что? Тот, кто видит себя кандидатом в президенты США, тот, кто видит себя кандидатом на участие теледебатах, должен быть занесен в избирательные бюллетени в числе штатов, достаточном для того, чтобы иметь математический шанс выиграть выборы, т.е. это 270 голосов выборщиков. И кандидат должен набрать, по крайней мере, 15% общественной поддержки, согласно данным определенного числа опросов общественного мнения. Т.е. эти критерии потом реально учитываются за неделю до каждого поединка, чтобы определить его участников. В 2004 году, кроме двух кандидатов, Буша и Керри, таким критериям никто не соответствовал. Но если помните, несколько лет назад Росс Перо, независимый кандидат, в таких дебатах участвовал. Т.е. кто будет участвовать в дебатах, на самом деле, это всегда лотерея для американских избирателей.

– Прервемся на минуту, новости на "Эхе". НОВОСТИ

– До выборов в США остается где-то в районе месяца, посмотрим, как будут развиваться события. Москва, понятно, следит за тем, что происходит в США. Понятно также, что она имеет весьма ограниченный арсенал средств для воздействия...

– У нас нет средств воздействия. И нам это не нужно делать.

– Лучше сказать нулевой арсенал.

– Мы просто не вмешиваемся во внутренние дела других стран, в том числе и США.

– Точно, совсем забываю об этом.

– Тут же есть четкая юридическая формулировка. Мы уважаем суверенитет США. Кстати, как и территориальную целостность.

– Но тем не менее внимательно следим.

– Конечно.

– И наверняка у Москвы есть какие-то предпочтения. Как бы вы сформулировали эти предпочтения?

– Мы вообще внимательно следим за политическими процессами, которые протекают в тех странах, с которыми мы граничим. Мы, кстати, с США граничим, у нас морская граница по Берингову проливу. Так вот нам, конечно, важно, кто будет президентом в соседней с нами стране. Интересная штука, что сейчас, на мой взгляд, не работает стереотип, который сложился у нас в советское время, который заключался в следующем. СССР было всегда легче всего договариваться с республиканцами. Действительно, вспомните, все самые яркие, прорывные договоренности по контроля над вооружением, по разрядке, по разоруженческим процессам у нас происходили именно с республиканскими администрациями. А демократы нас традиционно критиковали за нарушения прав человека, за отсутствие свободы выезда и за все-все, за что можно и нужно было критиковать Советский Союз, по их мнению. Так вот сейчас и демократы другие, и республиканцы другие. Поэтому ответа на вопрос "кто лучше нам", на самом деле, не существует. Вот кто победит, тот и победит. Мы будем работать с тем кандидатом, который станет президентом, это совершенно очевидно.

– Но нельзя сказать, что Москву совсем не волнуют выборы.

– Конечно, волнуют выборы. Потому что наша задача главная, на самом деле, это иметь достаточное количество каналов общения и с той, и с другой командой, иметь достаточное количество каналов доведения нашей точки зрения и до той, и до другой команды, и достаточное количество каналов, которые позволяют нам понимать, а что, собственно, нам ждать от либо той команды, либо другой. Потому что у Буша, конечно, будет новая команда, это очевидно, во многом новая команда, если он победит. А команда Керри – это пока, скорее, некий ящик Пандоры, тем более что сами демократы, скажем честно, не особенно и рассчитывают на победу.

– Плюс ко всему вы сказали, что республиканцы зачастую играют на поле демократов, это раз. Но тем не менее...

– В этой предвыборной кампании, извините, кстати, это особенно проявилось, что республиканцы не просто залезли на площадку традиционно демократического электората, они залезли на традиционную для демократов площадку тем, если хотите, и экономических проектов. Скажем, во время этого съезда республиканской партии США, а я здесь не могу не напомнить, что и в съезде демократической партии США в Бостоне, и в съезде республиканской партии США в Нью-Йорке участвовала делегация рабочей группы "Сенат США - Совет Федерации и Федерального собрания России". Т.е. мы были и там, и там, мы общаемся на уровне Капитолийского холма и с той, и с другой политическими партиями.

– Это понятно. Это правила игры, на самом деле, здесь вопросов нет.

– Конечно.

– Но не кажется ли вам, что в случае прихода демократов к власти у Кремля появится дополнительная головная боль? К слову сказать, весьма значительное количество людей, которые следят за ситуацией в США, за тем, как ретранслируют эту ситуацию здесь местные федеральные каналы, смотрите, что получается. На федеральных каналах вовсю – извините, это цитата – "мочат Керри, идет пропаганда за Буша. Зачем? Америка – это вам не Украина, Белоруссия или Абхазия".

– Видимо, я редко смотрю федеральные каналы. Я не заметил там, чтобы мочили сильно Керри. Как раз, по-моему, наоборот, подход наших СМИ достаточно объективистский в освещении предвыборной кампании в США. Демократы традиционно будут в большей степени концентрироваться на том, а что же происходит в других странах. Они вообще очень любят спасать мир по своим рецептам. Но и республиканцы же сейчас, в общем-то, увлекаются тем же самым. От изоляционизма республиканцев, на самом деле, практически не осталось и следа. Посмотрите, именно ведь республиканская администрация Буша вышла с проектом большого Ближнего Востока, с демократизацией Ближнего Востока и стран Азии, пришла в Афганистан, пришла в Ирак опять же под знаменами демократии. Не сильно получается пока с демократией в том же самом Афганистане, пока больше с ростом урожаев наркотиков получается.

– На 1400%.

– Да, на 1400% выросли сборы наркотиков и производство наркотиков в Афганистане, если сравнивать со времен режима талибов. Причем вся эта наркота, которая идет к нам, в Европу, а вовсе не в США. Ну так вот, нельзя говорить сегодня для республиканцы изоляционисты. Посмотрите, ведь то, что происходит у нас в стране, волнует точно в такой же степени республиканцев. Что же касается взаимодействия с действующей администрацией, то здесь совершенно другие правила, это не правила взаимодействия с политическими партиями времен избирательной кампании. Если Керри победит, если демократы победят, они унаследуют все проблемы Буша, проблемы Буша станут проблемами Керри, касается ли это Ирака, Афганистана или взаимоотношений с Россией.

– Он просто расхлебывать будет все это.

– Да не просто расхлебывать, а придется продолжать. Потому что меняются первые лица, но институциональная память, как они любят говорить, сохраняется. Т.е. сохраняется преемственность во внешней политике в первую очередь. И поэтому невозможно себе представить ситуацию, при которой Керри, если он победит, а я еще раз говорю, шансов на победу у него крайне мало все-таки...

– У Керри крайне мало шансов?

– Крайне мало, я в этом глубоко уверен. Так вот я не могу себе предположить ситуацию, при которой, скажем, он пойдет на какой-то разрыв партнерства с Россией в борьбе с международным терроризмом, в борьбе с нераспространением оружия массового поражения, с борьбой с такими глобальными проблемами, как СПИД, например.

– Но заявления, которые будут касаться, например, прав человека в России, обеспечение демократии, демократических процессов...

– Конечно, будут.

– Больше их будет, нежели при Буше?

– У нас ведь страна-то такая большая, ее все замечают всегда, всех волнует, что у нас происходит. Кстати, и нас волнует, что у нас происходит, и у нас много заявлений. Не надо эти заявления воспринимать болезненно. Мы не являемся закрытой страной, которая не просто болезненно, а как бы закомплексованно реагирует на критику из-за рубежа.

– Вот с этим я соглашусь, пожалуй. Комплексовать не нужно. Но реагировать нужно все-таки.

– Конечно, нужно реагировать. И мы реагируем. Смотрите, мы ведь, еще раз говорю, неспроста ведем столь интенсивный диалог по парламентской линии с демократами и с республиканцами. Мы неспроста не просто спорим, мы научились договариваться за эти 4 года по очень конкретным и сложным делам. Так что я не предвижу каких-то кардинальных изменений в случае победы демократов. Хотя, сказать по правде, команда Керри потратила куда как больше сил на борьбу внутри своего лагеря с тем же самым Ховардом Дином, нежели на борьбу с командой Буша.

– Вопрос от слушателя Андрея Ильницкого, Москва: "Уважаемый сенатор, как вы относитесь к такому соображению. Для развития демократии и конкурентного бизнеса в России победы Керри предпочтительнее. Однако для стабильности российско-американских отношений и укрепления государства выгоднее Буш, как друг Владимира Путина и борец с террором".

– Что касается конкурентного бизнеса, мы уже начали об этом говорить. Если говорить о сфере наших конкурентных преимуществ в бизнесе, скажем, в сфере высоких технологий, где мы можем и умеем работать, то демократы традиционно были сильны здесь в этом секторе, в секторе IT, в секторе hi-tech. Республиканцы во время этой предвыборной кампании очень здорово подтянули этот сектор экономики к себе. По части энергоносителей, да, здесь это была традиционно площадка республиканцев. Но и демократы учли свои ошибки, они тоже стали играть в секторе энергоносителей. Поиск нетрадиционных источников энергии – тоже возможная сфера сотрудничества и нашего в какой-то степени конкурентного преимущества. И республиканцы, и демократы здесь, пожалуй, одинаково профилировались во время этой предвыборной кампании. Я не могу сказать, что для нашего бизнеса лучше победа того или другого кандидата. Что же касается стабильности, ни республиканцы, ни демократы не заинтересованы в дестабилизации ситуации в России. Напомню, мы соседи, мы партнеры в борьбе со всеми новыми вызовами и угрозами. А что касается дела демократии в нашей стране, то пока мы сами не отстроим нашу демократию так, чтобы она была эффективной и настоящей, за нас это никто не сделает.

– "Г-н Маргелов, главный итог дебатов в том, что они реально в США есть, - пишет Игорь Иванов из Тюмени, - и в том, что президент страны участвует в них и вся страна может смотреть на него, слушать, делать выводы и свой выбор. Мне все равно, кто победит в США, но меня очень волнует, кто будет следующим президентом нашей страны. Можете ли вы себе представить, что наш президент будет участвовать в дебатах со своими оппонентами на следующих выборах?"

– Меня тоже волнует, кто будет следующим президентом нашей страны, потому что я был, есть и всегда буду гражданином нашей страны. Так вот, судя по календарю, у нас предвыборная кампания в 2008 году. Когда мы пойдем, кто будет кандидатами в президенты, тогда мы поймем, кто будет участвовать в этих выборах, в этой предвыборной кампании и, видимо, в дебатах. Но пока об этом просто говорить преждевременно.

– Ник пишет: "Занятно было бы посмотреть на теледебаты между Путиным и его преемником". Это реплика, не требующая, наверное, никаких ответов. Я читаю некоторые сообщения на пейджере, у меня такое ощущение, что демократически настроенная часть общества в России или слушатели аудитории нашей радиостанции проголосовала бы за демократов, в лице Керри, в США, лишь потому что он из партии демократов.

– Знаете, а я бы не противопоставлял демократию и республиканцев.

– Здесь важно разобраться.

– Тот, кого вы называете демократами, на самом деле либералы. А тот, кого мы называем республиканцами, на самом деле консерваторы. А консерваторы вовсе не значит не поборники демократии. Так вот, конечно, либералы бы голосовали за Керри, и либералы в Америке традиционно голосуют за Керри. Ведь неспроста центром идеологического кормления демпартии США является Гарвардский университет, и то, как республиканцы его называют советской социалистической республикой Массачусетс, т.е. штат Массачусетс, где, собственно, Гарвард и находится. Естественно, водораздел в сфере идеологии таков: либералы - за демократов, консерваторы – за республиканцев.

– У нас таких институтов, насколько понимаю, нет.

– Но ни либерализм, ни консерватизм не противоречат демократии, я не стал бы здесь противопоставлять эти вещи.

– Если либералы ставят во главу угла права человека или, скажем так, даже не права человека, а личность над государством, то консерваторы, если я правильно понимаю, интересы государства выше интересов личности.

– Точнее, либеральная экономика, сильное государство – вот главный принцип консерватизма, либеральная экономика при сильном государстве.

– А у либералов?

– Либералы же выступают за максимальную свободу личности вне каких бы то ни было ограничительных рамок.

– Форм, да. Здесь реплика в ваш адрес: "Михаил Витальевич, с большим удовольствием слушаю ваши суждения о мировой политике, восхищаюсь вашим интеллектом, образованностью. Уверена, если вы будете продолжать в том же духе, народ оценит. Вы можете избраны нашим президентом".

– Мне жена не разрешит.

– Почему?

– Она и так страдает оттого, что я слишком много работаю.

– Слушайте, может быть, нужно взвесить все "за" и "против". Михаил Маргелов. Благодарю вас.