Возможное присвоение Чеченской республике особого статуса - Бислан Гантамиров, Турпал-Али Хазбулатов - Интервью - 2004-10-13
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас сегодня в студии гости из Чечни. Руководитель регионального чеченского отделения партии "Родина" Турпал-Али Хазбулатов и новый член этой партии Бислан Гантамиров. Прежде всего, у меня вопрос к вам, мы помним вас как человека принимавшего активное участие в чеченской политике, вы были длительное время мэром Грозного, принимали участие в борьбе против сепаратистов на определенном этапе. Вы баллотировались и в президенты Чечни ведь.
Б. ГАНТАМИРОВ - Нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Были такие планы, до собственно выборов дело не дошло. Вы были членом чеченского правительства при покойном Ахмад-Хаджи Кадырове. Последние месяцы куда-то пропали. Не слышно про вас, чем вы занимаетесь, где вы живете, у кого-то, наверное, возникло впечатление, что вы завязали с российской политикой. И чуть ли ни эмигрировали. Но, судя по тому, что вы сегодня с нами и судя по тому, что мы знаем, что вы вступили в партию "Родина", это не так.
Б. ГАНТАМИРОВ - Это не так, я думаю, что наши доброжелатели этого не добьются. Чем объяснить столь долгое мое отсутствие в правительстве, если вы помните выборы 2003 года, когда я и мои товарищи отказались поддержать Ахмад-хаджи Кадырова на президентских выборах, и была решена моя судьба, как члена правительства чеченской республики. Не имея возможности уволить или отстранить меня от должности, президентским указом по Чечне было упразднено целое министерство, которое я возглавлял и таким образом:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сокращение штатов.
Б. ГАНТАМИРОВ - И я оказался вне правительства Чеченской республики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И чем занимались все это время?
Б. ГАНТАМИРОВ - Ничем я не занимался, видимо в РФ и Чеченской республике настолько хорошо идут дела, что тот опыт, который был накоплен за многие годы, он не был востребован и не нужен. Поэтому говорить о том, что я ничем не занимался, конечно, занимался многими делами и семьей, и домом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Скорее накапливали силы.
Б. ГАНТАМИРОВ - Можно и так сказать. Я имею в виду в плане работы в государственных органах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот Елена сразу воспользовалась нашим эфирным пейджером, она пишет: "Удивлены вашим вступлением в партию Рогозина. Он постоянно высказывается недружелюбно по отношению к лицам кавказской национальности. И вдруг вы в "Родине".
Б. ГАНТАМИРОВ - Если честно, поводом для вступления в партию "Родина" стала именно позиция Дмитрия Рогозина по многим вопросам и по вопросам в том числе национальным. Во-вторых, я хотел бы заметить, что Дмитрий Олегович никогда всерьез не высказывается против лиц кавказской национальности, другой разговор, когда он критикует руководителей кавказских республик. Или северокавказских и, наверное, многие это воспринимают как некие выпады против национальности. Это не так. Я могу ответственно заявить о том, что Дмитрий Олегович вполне однозначно относится и к чеченцам и к русским и к евреям, и к армянам в этой стране. И, наверное, мне как чеченцу было бы просто непозволительно вступать в чисто националистическую партию, как многие сегодня пытаются заверить, в том числе и меня тоже.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тогда вопрос сейчас к руководителю вашей партячейки. Турпал-Али, скажите, а как воспринимают чеченцы партию "Родина", чье отделение имеется в республике?
ТУРПАЛ-АЛИ ХАЗБУЛАТОВ - Те шаги, которые сегодня сделала партия "Родина" в Чеченской республике, с ними народ Чеченской республики связывает большие надежды. Уже созданы партячейки, в каждом районе созданы райкомы, штатные единицы, 30 человек оплачиваемые, это уже помощь. И чеченский народ я надеюсь, связывает появление молодой партии в Чеченской республике с тем, что она будет отстаивать интересы чеченского народа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть люди не воспринимают как некоторые здесь в Москве как русскую националистическую партию?
ТУРПАЛ-АЛИ ХАЗБУЛАТОВ - Нет, по тем шагам нет, которые она делает. Она делом уже показывает, какая она партия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что "Родина" делает в Чечне? Почему именно "Родина"?
ТУРПАЛ-АЛИ ХАЗБУЛАТОВ - Даже то, что за очень короткий срок в чеченском отделении насчитывается порядка 3 тысяч человек, говорит о том, что эта партия очень серьезно воспринимается. Притом, что партия в республике формировалась не по приказу сверху, не по настоянию чиновников, а иногда даже вопреки, исходя из многих невозможных вещей, опасностей и так далее. Чем, наверное, чеченцев и привлекает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наш гость Бислан Гантамиров и его товарищ видимо не ищут легких путей, потому что организовали и вступили в партию, не ту, которая является общей главной, например, "Единая Россия" а в ту, которая входит в оппозиционные силы.
Б. ГАНТАМИРОВ - Кстати, меня очень много лет уговаривали вступить в партию "Единая Россия", я сегодня не буду критиковать ни тех, ни других, я думаю, этому мы посвятим отдельное время. Но много раз агитировали но, тем не менее, я не вступил ни в эту партию, ни в другую, потому что эта партия, на мой взгляд, формировалась неким другим образом. Мне легче сказать о "Родине" и почему меня привлекла эта организация, партия "Родина" формируется самостоятельно снизу. По инициативе действительно населения, молодежи, духовных, культурных лидеров. Эта партия, которая формируется самостоятельно не по приказу сверху, не используя административный ресурс, а даже вопреки этому. Именно почему, на мой взгляд, это народная партия, патриотичная партия, практичная партия и у нее есть перспектива.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Бислан, а каково ваше отношение и что можете сказать о новом чеченском президенте Алу Алханове? Вы поддерживали его на последних выборах или нет?
Б. ГАНТАМИРОВ - Я не поддерживал на последних выборах, хотя об этом человеке могу сказать только положительно, я его знаю уже много лет. 10-15 лет. Знаю его как мужественного порядочного человека. Как он себя поведет в качестве президента республики, конечно, это другая должность, другие обязанности и полномочия, покажет время, и я думаю, что оценку в этом качестве ему давать рано и поэтому я бы воздержался от дальнейших комментариев на эту тему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Он возможно хороший вояка, генерал, может быть хороший милиционер, насколько я помню он из структуры МВД. Отважный мужественный человек, но все-таки президент руководитель республики особенно такого субъекта как Чечня он должен быть не крепким хозяйственником, серьезным политиком с особым складом ума. Если угодно. Хотя бы, для того чтобы понять всю глубину проблем, стоящих перед Чечней и наметить себе пути решения этих проблем. Вот с такой работой он может справиться?
Б. ГАНТАМИРОВ - Я бы в помощь вам даже несколько продолжил бы список этих вопросов. О хватке и характере у него, это, наверное, в первую очередь. Ума там: у нас и преподавателей много хороших и докторов наук. И кандидатов и очень умных людей их в Чечне хватает, да и в целом по России. Но в Чечне сегодня нужен человек с характером, человек, который может принимать самостоятельные решения, нести ответственность за эти решения. Привлекать к решению различных проблем самые разные слои населения, в том числе может быть иногда и противоборствующие стороны. Если у Алу Алханова хватит на это сил и характера, то будет результат. Если не хватит, я и в прошлый раз говорил и сейчас повторяю, конец любого лидера чеченского он будет определяться 9 мая на стадионе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По поводу самостоятельности. Здесь я не буду ничего комментировать, что вы сейчас сказали. Сейчас на самом деле Чечней руководит не Алханов, а Кадыров-младший. Так это?
Б. ГАНТАМИРОВ - Об этом тоже очень рано говорить, потому что всего несколько дней назад прошла инаугурация нового президента Чечни. Я думаю, что 5-6 дней это не срок, в который можно определить кто руководитель в республике. Я с удовольствием приду к вам через месяц, полтора, два и честно отвечу на вопрос, что я вижу в Чечне в плане управления. Но сегодня мне хотелось бы:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо, давайте поговорим о самой Чечне, проблема которой более долговременная, чем правление нынешнего президента. Полчаса назад на вашем месте находился Руслан Аушев, который сказал, что в Чечне по-прежнему, несмотря на все усилия федерального центра, местных властей продолжается война, война партизанская, которая, разумеется, отражается на всей жизни. Вы согласны с этим?
Б. ГАНТАМИРОВ - Я с ним полностью согласен. Ничего нереального он не сказал, правильно он говорит. И, наверное, все наши беды, в том числе и беды общероссийского масштаба, которые сегодня перед нами встают, они все исходят из-за неразрешенности чеченского конфликта. Я с ним согласен, проблему эту надо решать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тогда получается все, что делал покойный Ахмад-Хаджи Кадыров все, что делал в первые годы своей деятельности российский президент Путин, то, что делали вы, будучи членом чеченского правительства, все это не принесло результата?
Б. ГАНТАМИРОВ - Сейчас можно в угоду кому-либо, в угоду себе, кому-то в Чечне, кому-то в Москве говорить, да, мы все делали правильно, все это было красиво и хорошо, но в результате, если идет война, если там голод и разруха. Если в целом страдает не только население Чеченской республики, но все это уже начало перекидываться на все регионы всей страны, наверное, что-то не то мы делали. И кстати рецепты для разрешения этого конфликта они выдвигались, если говорить лично обо мне и о моих товарищах, то те программные основы, с которыми мы выходили и в Москву и в чеченское правительство, они не принимались на исполнение, не реализовывались, они не реализованы и сегодня. Коротко, они сводились к тому, что в Чечне должна быть ответственная сила, будь это один руководитель или группа людей, которая повела бы одновременно все составляющие, военную, политическую, экономическую, параллельно шло бы решение этих вопросов, которые были бы ответственны как перед Кремлем, также и перед чеченским народом. Это должны были быть люди, которые пришли бы в единой команде, люди, которые болеют за дело. Но там, к сожалению, у нас складывается немножко другая ситуация, мое отношение к правительству вы, наверное, тоже помните, повторяю, я это публично высказывал. Ничего там в этом плане не изменилось. Поэтому говорить о том, что мы одними военными действиями наведем там порядок, - не наведем. Говорить о том, что давайте, остановим войну, закачаем Чечню деньгами, тоже не получится. Говорить о том, что какие-то специфические политические мероприятия провести, в том числе переговорный процесс, я думаю, что предыдущие годы показали, что это тоже не перспективно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Подождите, тогда надо что, отказаться от применения всех этих методов или использовать их в комплексе?
Б. ГАНТАМИРОВ - Как раз наша программа и заключалась в том, что все эти методы нужно использовать в комплексе, они должны вестись параллельно. В этом заключается смысл тех программных документов, которые нами были выработаны и те предложения, которые мы вынашивали. Без этого не получится. Второе, мы должны быть готовы к тому, что если мы хотим иметь Чеченскую республику в составе единой страны, то к этому региону нужно подходить особенно. Может быть, эти слова кому-то не понравятся, что особенного в Чечне, что, дагестанцы хуже, русские хуже или ингуши хуже. Не хуже. Может быть даже лучше. Но в Чечне уже почти 12-13 лет идет война, там выращено несколько поколений, умеющих только воевать, и к этой республике, к этому народу нужны особые подходы. Может быть, слишком я эмоционально говорил в прошлый раз. Повторяюсь, если мы хотим вернуть Чечню в нормальное стабильное русло, чеченский народ, Чечню как республику нужно взращивать как младенца в колыбели. Если мы к этому готовы - надо работать. Если не готовы, то от Чечни надо отказываться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На ваш взгляд федеральный центр готов к этому? Как он смотрит или видит будущее Чечни, если оценивать те действия, которые он реально предпринимает?
Б. ГАНТАМИРОВ - Скажу откровенно, может быть даже возвращаясь к причине моего вступления в партию "Родина". Если бы я в политике федерального центра почувствовал бы хоть один раз фальшь в плане того, что федеральный центр действительно не хочет стабилизации в республике, что действительно федеральный центр не хочет налаживания там мирной жизни и что федеральный центр воспринимает чеченский народ не как единую общность нашего общего российского народа, я вас уверяю, что никогда бы я не стоял так крепко на общефедеральных позициях уже много лет, 12 лет. Я бы не проходил через две тяжелейшие войны, через тюрьмы, и не стыжусь этого тоже. И я считаю и надеюсь, что на этих позициях останутся и последующие руководители нашей страны. И уверенность в том, что оно так и есть меня и удерживает в федеральной политике.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не так давно мы провели опрос наших слушателей и спрашивали их, почему на их взгляд, до сих пор 10-12 лет все никак не могут поймать Масхадова с Басаевым. Не могут федеральные власти или не хотят. И не помню точную цифру, но большинство наших слушателей считает, что реально не хотят их поймать, для чего-то они нужны. А как вы ответите на этот вопрос? Почему они все бегают по горам, взрывают что-то, устраивают и так далее.
Б. ГАНТАМИРОВ - Тут тоже, наверное, комплекс таких моментов, говорить однозначно, что не хотят, да, есть, которые не хотят. Говорить о том, что мы можем, но там что-то мешает, а давайте воспримем ситуацию, так как она есть и трезво посмотрим на свои вооруженные силы, на спецслужбы. Пусть сотрудники этих служб или военные не думают, что я их противник, что мое отношение к ним изменилось, ну нет сил, которые могли бы реально провести на территории Чеченской республики войсковую операцию и завершить ее поимкой Басаева и Масхадова. В-третьих, мы почему-то верим тем телевизионным политиканам нашим, которые говорят, что боевиков-то осталось там 20 человек, что Масхадова охраняет всего 30 женщин. Так нам, наверное, больше позора, если только 30 женщин наносят нам столь крупнейшие поражения. И в Беслане в и Чечне и где угодно. Сегодня в Чечне каждый день гибнет минимум 15-20 человек. Действительно Аушев прав в том, что в Чечне продолжается партизанская война, боевые действия, и к сожалению обстановка настолько сложная, что оптимизма на ближайшее разрешение военного конфликта, по крайней мере, у меня не оставляет. Поэтому причин очень много как материальных, так и военных, идеологических. В конечном итоге для простого российского гражданина, наверное, не столь важно, какова причина, бандиты гуляют на свободе, раз они совершают такие дерзкие рейды, террористические акты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я не буду говорить о Басаеве. Масхадов на ваш взгляд исключительно бандит, это одна характеристика, которую он достоин или можно о нем более широко сказать.
Б. ГАНТАМИРОВ - Какое может быть сравнение, а вы спросите у миллионов погибших русских, евреев, белорусов. Гитлер хорош или Геббельс. Наверное, они оба одинаковые. Я думаю, что никакой разницы между Масхадовым и Басаевым нет абсолютно. И разделять этих людей по каким-то идеологическим или физическим возможностям тоже нет никакого смысла. Я думаю, что в лучшем случае это игра, у милиционеров есть такая игра в хорошего и плохого милиционера или следователя, здесь наверняка присутствуют элементы именно вот этой игры, Басаев для определенной части террорист, Масхадов для другой части это политический руководитель или политическое крыло националистического национального движения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос от нашего слушателя Бориса: "Можете ли вы сказать, какое место на политической карте Чечни занимают партии или организации исламистского толка?" Может быть намек на ваххабитов, я не знаю.
Б. ГАНТАМИРОВ - Я откровенно скажу, что в Чечне партии и движения исламистского толка не занимают никакого места. И те обвинения в адрес ислама, я бы сегодня прямо сказал, в плане того, что это исламские террористы, исламские вдохновители терактов, бандитских вылазок, не имеет никакого отношения, во-первых, ни к исламу, ни к исламским движениям. Да и вообще вы знаете, термин "ваххабизм" если и присутствовал в чеченской политике в 2000-2001 году, я с этим согласен, оно там имело место, но сегодня нет в Чечне ваххабитов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Судя по словам Шабалкина, он каждый день ведет борьбу именно с ваххабитами.
Б. ГАНТАМИРОВ - Если верить Шабалкину, вообще-то, наверное там чеченского народа уже не должно было быть. Уже миллиона два бандитов террористов истреблено. Шабалкину верить, честно говоря, себя не уважать в этом плане. А что касается ислама и исламских движений, я еще раз повторяю, в Чечне нет ваххабитов, в Чечне нет исламских движений, которые именно спонсировали бы идеологически и материально. А то, что там происходит, да, там есть националисты, сепаратисты, они есть, да, ими движут идеи национализма и сепаратизма, да, но говорить о том, что эти движения проходят под флагом ислама - нет. Напротив, те, кто хочет сегодня запачкать ислам, очень удобный инструмент попал в руки, вот они этим и пользуются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Очень коротко, вы останетесь рядовым членом партии "Родина" или будете баллотироваться внутрипартийных структур или какие-то государственные должности? Попытаетесь заняться конкретной работой.
Б. ГАНТАМИРОВ - Вы знаете, я разговаривал с Дмитрием Олеговичем Рогозиным, с Александром Михайловичем Бабаковым на этот предмет, я откровенно сказал, что я готов работать на любом участке, куда меня пошлет эта организация, если даже необходима будет моя поездка на Дальний Восток, буду на Дальнем Востоке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть в новом правительстве Чечни, Бислан.
Б. ГАНТАМИРОВ - Сейчас я дойду до этого. Что касается моих пожеланий, то я изъявил желание работать на Северном Кавказе, потому что немножко ближе эта тематика. Я ее считаю очень важной, очень жизненной особенно в этот период. Что касается моего участия в правительстве и других выборных должностях, речи об этом не шло, не идет, и я думаю, что в ближайшее время смысла об этом вести разговор нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое, у нас в гостях были Бислан Гантамиров и Турпал-Али Хазбулатов, партия "Родина", Чеченская республика. Благодарю вас.