Пол Мартин - Интервью - 2004-10-12

- В ожидании премьер-министр Пола Мартина вас развлекала канадская певица Селин Дион. Вот, наконец, г-н премьер-министр у нас в студии. Добрый вечер, г-н премьер-министр.

- Добрый вечер.

- И прежде чем мы начнем наше интервью, я хочу сказать, что в эти минуты нас слушают в Беслане, там, где произошла ужасная трагедия 40 дней тому назад. Я попросил бы вас, г-н премьер-министр, обратиться напрямую, у вас сейчас будет такая возможность, к жителям Беслана, которые потеряли своих близких во время ужасного захвата террористами школы. Что вам есть сказать этим людям?

- Я крайне удовлетворен тем, что мне предоставлена возможность сегодня поговорить с вами, сегодня, когда отмечаем мы 40 дней с момента всего происшедшего. Знаю я, что отмечается это в рамках православной церкви. Моя супруга Шейла, которая сопровождает меня в течение моего визита в РФ, сегодня утром посетила больницу, где находится несколько детей, которые из Беслана и которые пострадали от ожогов. И она мне сказала, что она была крайне тронута и под большим впечатлением от увиденного. Хочу просто вам сказать следующее. В тот момент, когда происходили эти страшные события, весь мир переживал с вами, вы были в наших сердцах, вы были в наших умах, мы за вас молились. Вы проявили исключительное мужество в течение этих тяжелых времен, пережили вы страшную трагедию, очень вы пострадали. Но хочу вам сказать, что и тогда, и теперь все вы у нас в наших сердцах.

- Г-н премьер-министр, вы сегодня подписали с президентом Путиным заявление о борьбе с терроризмом. А как можно победить терроризм? И возможно ли вообще победить терроризм в таких условиях, когда им не надо ничего, кроме нескольких автоматов, чтобы напугать всех?

- Действительно, терроризм требует определенной реакции, глобальной реакции всего мира, и с одной стороны, и с другой стороны, реакции со стороны каждой страны в рамках своих собственных границ. И мы понимаем прекрасно, что теперь терроризм объединяется, устанавливает определенную взаимосвязь во всем мире. И наши действия в этом отношении - это реагировать глобально, разрабатывать соответствующие методы нам следует и следует нам также пользоваться соответствующей информацией, объединить усилия наших разведок.

- Г-н премьер-министр, основой, скажем, в России терроризма был чеченский сепаратизм. Мы знаем, что и в Канаде был сепаратизм, квебекский сепаратизм. Но там не возникли террористические группы. В чем же разница?

- В основном говоря, здесь мы пытаемся сравнить день и ночь. Я не думаю, что здесь можно провести сравнения, принимая во внимание, что есть определенное движение, преследующее цель добиться определенной суверенности в Канаде. Но фундаментально оно преследует и соблюдает правила закона. Я думаю, что именно то же самое же, где бы это ни происходило, в какой стране, в рамках какой группы, она должна основываться и соблюдать правила закона. Честно говоря, я не могу считать, что можно сравнить, с одной стороны, то, что происходило в свое время в Канаде и то, что происходит в Чечне.

- В связи с этим вам вопрос задает Георгий из города Мирный из Якутии, близко от вас, на самом деле, Якутия. Он отмечает, что вообще во всем мире имеются сепаратистские движения. Как вы считаете, это тенденция современного мира или это локальные конфликты?

- Я вообще не думаю, что в настоящее время существует большее количество сепаратистских движений, чем существовало в прошлом. Но нет сомнения в том, что вообще влияние глобализации, последствия глобализации в частности, создают впечатление у некоторых людей, в частности, в более ограниченном кругу, что они преследуют именно такие цели - достичь суверенности. Мы это рассматриваем с той точки зрения, как, например, некоторые правительства с определенной структурой, как Югославия, которая распалась и где отдельные этнические группы проявили свои чувства в этом отношении. Но я думаю, что на деле такие движения нашли свою основу в Вестфальском договоре в 1648 году. Вот там, по-моему, и заложено начало суверенности.

- Я не буду говорить про суверенность Канады от британской короны, если говорить о Вестфальском договоре.

- Надо, во-первых, подчеркнуть тот факт, что Канада добилась своей независимости мирным путем. И это шаг за шагом начали мы существовать как страна в 1867 году. И все-таки мы продолжали поддерживать наши контакты с Соединенным Королевством, с Великобританией, еще в течение весьма длительного периода времени. Хотя бы привести пример Верховного суда Канады, который после того, как мы стали страной, еще долгое время оставался в Великобритании. В настоящее время, будучи независимой страной, мы все-таки является одновременно и членами Содружества наций. Но мы являемся независимой страной. И многие люди, многие канадцы считают, что вообще мы приобрели сознание, чувство страны в течение Первой мировой войны, во время сражения при Вими. И тогда, действительно, мы почувствовали, что мы являемся независимой страной.

- Замечательный вопрос, который пришел по Интернету, от Анастасии Андреевой из Москвы: "Что значит быть канадцем? Что вы вкладываете в понятие "канадское самоопределение" (identify)?"

- Вообще у нас был довольно длительный период времени, в течение которого канадцы сами задавали себе вопрос - что такое быть канадцем, в чем заключается чувство канадца? Этот вопрос мы себе уже не задаем. В первую очередь скажу, что мы уверены в себе. Не только потому, что у нас процветающая экономика, потому что достижения нашей культуры оказывают влияние на мировую культуру, но также потому, что мы здесь что-то особое создаем. И здесь я разъясню свою мысль. Скажем, что когда создавалась Канада в прошлом, то она создавалась вообще двумя европейскими государствами, государствами, которые имели разные религии, государства, которые, с одной стороны, исповедовали католическую веру, а с другой стороны, протестантскую, государства, которые постоянно воевали. Я здесь хочу упомянуть Францию и Великобританию. Но потом эти два государства объединились, для того, чтобы создать единую нацию. Притом нацию, где проживает значительное коренное население по своему назначению. И из-за разницы, которая у нас существует в области религии и из-за того, что у нас разные были традиции, мы каким-то образом должны были найти путь сосуществования. И вот на этой основе, создав вот такую основу, к нам начали присоединяться люди из всех стран мира, мы, действительно, являемся страной иммиграции, в которую приезжают люди со всех уголков мира. И в настоящее время, если посмотреть на наш город Торонто, например, 50% проживающего там населения в Канаде не родилось. Дальше надо сказать также, что, в отличие от США, где приезжающие иммигранты попадают в плавительный котел, мы, наоборот, обогащаем друг друга на основе нашего различного происхождения. Таким образом, наша страна постоянно развивается. Я бы сказал, что мы находимся на волне будущего.

- В связи с этим г-ну премьер-министру Канады вопрос, который пришел к нам из Владикавказа, из столицы Северной Осетии, Ольга Джириева спрашивает вас: "Уважаемый г-н премьер-министр, правда ли, что после событий в Беслане правительство Канады объявило о возможности въезда на постоянное местожительство жителей Северной Осетии?"

- Действительно, я хотел бы вернуться к трагедии Беслана, она, действительно, произвела на нас большое впечатление. В этом контексте я обращаю ваше внимание на то, что мы действительно являемся страной иммиграции, мы открыты для людей из всех стран мира, со всех уголков мира. Обращаю ваше внимание на то, что определенная доля нашего населения являются канадцами русского происхождения. Между прочим, мой младший сын недавно женился, и девушка, на которой он женился, она имеет очень большой процент русской крови. Поэтому подчеркиваю, что наши двери открыты для всех.

- Борис спрашивает вас: "Изменилось ли в стране отношение к мусульманам, живущим и приезжающим в Канаду, после этих терактов, после 11 сентября, после Беслана?"

- Нет. Я думаю, что вообще терроризм не ограничивается какими-то религиозными соображениями. Значительное большинство мусульманского населения Канады и мусульманского вероисповедания в Канаде - это мирные люди, которые преследует только одно - это развиваться, воспитывать своих детей, действовать в соответствии с правилами закона. Скажу просто, что трагедия в Беслане, она, действительно, нас очень глубоко затронула. Мы от всей души сочувствуем тем, которые пострадали. Но, с другой стороны, я не думаю, что это могло оказать какое-то влияние к нашему отношению к мусульманским лицам.

- В России сейчас идет дискуссия, г-н премьер-министр, соотношение свободы и безопасности. Не надо ли поступиться какими-то свободами в пользу безопасности? Мой вопрос - обсуждали ли вы это с президентом Путиным и есть ли у вас ответ на этот вопрос?

- Да, действительно, мы этот вопрос обсуждали с его превосходительством президентом Путиным. Вы, наверное, в курсе дела того, что сегодня Канада и Россия огласили совместное коммюнике, мы там выразили тот факт, свое намерение, что мы хотим, действительно, бороться с терроризмом, мы хотим использовать для этой цели все возможные существующие средства. Но одновременно мы подчеркнули значение прав человека и необходимость защищать права человека. Я думаю, что в этом отношении, если мы ослабеем или не будем достаточно соблюдать и защищать права человека, то в некоторой степени мы будем делать уступки терроризму. Поэтому мы считаем, что человеческие права имеют особое значение. Действительно, этот вопрос у нас обсуждался после событий 11 сентября. В частности, мы тогда ввели новое законодательство, для того, чтобы защищаться от терроризма. Но одновременно мы обратили особое внимание на права человека. И в этом отношении мы проявляем особую бдительность.

- Г-н премьер-министр, накануне вашего визита в Чечне был обнаружен человек, который входил в состав боевиков и который был канадцем. Звали его Рудван Халил, его канадский паспорт был продемонстрирован по телевидению. Обсуждали ли вы эту проблему с Путиным, есть ли у вас что сказать по этому поводу?

- Нет, вопрос этот мы с президентом Путиным не обсуждали. Насколько нам известно, этот канадец, мужчина, мы не думаем, что он проживал или жил в Канаде последние 4-5 лет. Других фактов у меня нет, поэтому я пока что не в состоянии больше сказать вам на этот счет.

- Вы подписали или, вернее, вы оформили несколько соглашений о сотрудничестве в газовой и нефтяной области, во всяком случае, обсуждали. Следите ли вы за делом ЮКОСа, и волнует ли вас дело ЮКОСа, и обсуждали ли вы с Путиным дело ЮКОСа?

- Да, действительно, мы подписали целый ряд соглашений, в частности, я хотел бы обратить внимание на очень важное соглашение, которое было подписано между канадской корпорацией "Petro-Canada" и "Газпромом", преследуется здесь намерение сжижать природный газ, для того, чтобы впоследствии продавать его в Северной Америке. Также мы договорились о возможном создании российско-канадского делового совета, который, несомненно, может вложить свой вклад в дальнейшее развитие наших деловых сношений. Обсуждали мы также вопросы Арктики, в частности, делая упор на вопросы окружающей среды. Но что касается ЮКОСа, мы этот вопрос не затронули.

- Я вас не просто так спросил об этом. Потому что ходили слухи, что бывший премьер-министр Канады может выступить модератором, посредником в деле ЮКОСа.

- Да, насколько мне известно, он сыграл здесь определенную роль. Но вообще ему следовало бы задать вопрос.

- Мы обязательно зададим вопрос, когда он будет в Москве. Несколько коротких вопросов в конце нашего эфира. Обсуждали ли вы с Путиным тему свободы прессы в России и волнует ли вас свобода прессы в России?

- Мы обсуждали вопросы основных свобод в контексте прав человека. Действительно, это был один из существенных вопросов, которые я обсуждал с президентом Путиным. Он, несомненно, прекрасно сознает важность этого вопроса и все фундаментальное значение этого.

- Г-н премьер-министр, вы уже два раза встречались с президентом Путиным. Какое на вас произвел впечатление президент как переговорщик? Какое впечатление?

- Впечатление самое положительное, я сказал бы. Во-первых, на меня произвело впечатление его глубокое знание истории, затем прекрасное понимание мировых вопросов, затем он прекрасно понимает значение правил закона и значение личных свобод. Совершенно естественным для меня было его прекрасное понимание современных проблем экономики. В течение нашей встречи на совещании "большой восьмерки" в Си-Айленде и в течение сегодняшней встречи он на меня произвел впечатление лидера мирового значения, который прекрасно понимает, куда идет его страна и какое направление следует придать дальнейшему развитию страны.

- Т.е. если бы вы оценили итог вашего визита (практически вы завершили переговоры), вы бы сказали, что здесь больше удачи, больше неудачи, какая главная удача, какая главная неудача.

- Я думаю, что наши беседы были крайне успешными, притом они длились куда дольше, чем это было предусмотрено. Вообще наша встреча длилась около четырех часов. Вчера, между прочим, я встретился с председателем правительства. И я должен сказать, что самым основным успешным завершением нашей беседы я хотел бы охарактеризовать как признание обеих сторон, что совместно мы должны приспосабливаться к быстро меняющему миру. И я здесь приведу пример. Не только обсуждали мы такие вопросы, которые затрагивали непосредственно интересы наших двух стран, например инвестиции канадских деловых кругов в России, совместные усилия канадской и российской сторон в области дальнейшего развития российской экономики, обращая внимание также на нашу совместную ответственность что касается Арктики. Но, с другой стороны, мы обсуждали такие вопросы, как, например, чрезмерное уничтожение мировых запасов рыбы, которая является крупным моментом в нашей жизни. И здесь я обратил внимание, что следовало бы еще больше объединить все страны в присутствии такой проблемы. И я думаю, что и в одном, и в другом случае, что надо объединить страны, и в этом отношении, я думаю, что г-н президент проявил глубокое понимание и по одному, и по другому вопросу. Вообще обсуждали практически что все, кроме хоккея, может быть.

- Вот, это был последний вопрос. Наши слушатели очень волнуются по поводу ситуации в Национальной хоккейной лиге, по поводу локаута, по поводу участия российских хоккеистов в Национальной хоккейной лиге. Лично я очень разочарован, г-н премьер-министр, что вы с Путиным это не обсуждали. Но, может быть, вы что-то скажете нашим болельщикам?

- Вы разочарованы. А я? Я должен сказать, что все канадцы глубоко разочарованы создавшимся положением с Национальной хоккейной лигой. Я очень надеюсь, что все стороны сядут вокруг стола переговоров и наконец решат эту проблему. Между прочим, я думаю, что нет ничего более незабываемого, как хорошее состязание, хороший матч между хорошими командами. И в этом отношении я хотел бы подчеркнуть следующее. Вообще российские игроки внесли, они внесли огромный вклад в хоккейный спорт, подняли его до совершенно нового уровня. И в этом отношении я смотрю назад и, вспоминая, должен сказать, что самым ярким моментом в области хоккейного спорта для меня является событие 1972 года, когда сражались, если так можно выразиться, сборные Канады и Советского Союза. Это что-то незабываемое, которое, действительно, является важной, выдающейся страницей в истории спорта.

- И в самом конце. Мы начинали с того, что вы обратились напрямую к жителям Беслана, а сейчас я хотел бы, чтобы вы обратились напрямую к жителям России, которые сейчас нас слушают и ответили бы им, не мне, не журналисту, а слушателям, что нам ждать от Канады. Канада друг, партнер, противник, член НАТО, соперник на экономической арене? Что такое Канада для нас?

- Скажем так, что мы являемся двумя огромными странами, которые имеют много чего общего, у нас огромная география, крайне суровый климат, огромные природные богатства. Я не думаю, что мы являемся соперниками в строгом понимании этого слова, я считаю, что мы вообще-то являемся партнерами, что у нас есть прекрасные возможности сотрудничать, хотя бы с точки зрения развития наших природных ресурсов, с точки зрения развития наших экономик. Мы также можем внести свой вклад в общее благо человечества, создавая лучший мир, с точки зрения, в частности, и окружающей среды, с точки зрения сохранения мира, с точки зрения борьбы нашей совместной против бедности. Я думаю, что Канада и Россия, действуя сообща, могут создать сильный, крепкий мир.

- Я благодарю вас. Пол Мартин - премьер-министр Канады.