Ситуация с выборами президента Абхазии - Александр Крылов - Интервью - 2004-10-12

12 октября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' А. Крылов - доктор исторических наук, эксперт фонда "Историческая перспектива", ведущий научный сотрудник Института стратегических исследований

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА - Добрый день всем. Я представляю нашего сегодняшнего гостя. Это Александр Крылов, доктор исторических наук, эксперт фонда "Историческая перспектива", ведущий научный сотрудник Института стратегических исследований. Александр Борисович, добрый день. Говорить мы будем о ситуации в Абхазии, о той неоднозначной ситуации, которая там сложилась взрывоопасной. Я сразу должна сказать нашим слушателям, что Александр Крылов неделю назад вернулся из Абхазии, то есть это не только эксперт, историк, аналитик, но это и живой свидетель, если не самих выборов то, по крайней мере, предвыборной ситуации. И мы хотим просто с вашей помощью сегодня разобраться с тем, что же там собственно происходит. Буквально в двух словах я напомню о тех новостях, которые сейчас за несколько минут до вашего прихода стали появляться на лентах информационных агентств о том, что нынешний президент Абхазии Ардзинба назвал не правовым решение ЦИКа о победе на выборах Сергея Багапша. С другой стороны, Рауль Хаджимба, другой кандидат в президенты, подал жалобу на неправомерные действия ЦИКа. Ну и Москва тоже высказалась устами спикера СФ Сергея Миронова, который считает, что выборы в Абхазии это внутреннее дело абхазского народа, а формулировка о кандидатах-ставленниках Москвы вообще неправомерна. Какие-то комментарии появляются последние несколько дней. Хотелось бы узнать от вас, что вы там увидели своими глазами во время предвыборной кампании в Абхазии, как это все происходило?

А. КРЫЛОВ - Прежде всего, надо сказать, что эта кампания была совершенно беспрецедентной по эмоциональному накалу, и здесь схлестнулись как бы две предвыборные технологии, это российская и западная. Российская технология была использована Хаджимба, все мы знаем по нашей российской действительности, то есть срочно ремонтировали дороги, приводились в порядок здания, дали людям пенсии, гражданство. Пустили поезд, отремонтировали железную дорогу и это такой лужковский сценарий, и тем самым считалось, что действующий премьер проявил себя с самой лучшей стороны и этим гарантировано его избрание.

М. КОРОЛЕВА - Простите, то есть вы, таким образом, опровергаете слова Сергея Миронова о том, что никаких ставленников Москвы, никакой руки Москвы там не было. То есть Хаджимба это совершенно явный:

А. КРЫЛОВ - Знаете, тут мне стоит повторить положение абхазской оппозиции, которая говорит о Хаджимба как о марионетке, который ничего из себя не представляет, Москва сама по себе из любви к абхазскому народу все это делает. Почему-то она делает это в последний год, когда премьер-министром стал Рауль Хаджимба и этим все-таки показывается, что это для нас подходящий партнер и взаимодействие налажено на самом высоком уровне. Но это совсем не значит, что он просто марионетка, ничего из себя не представляет. И здесь я хочу вернуться к западной технологии выборов. То, что было применено оппозицией, то есть все возможные технологии были использованы персонально против Хаджимба. То есть тут это была главная цель всех 4-х кандидатов. И население в течение месяца, даже больше, усиленно убеждали в том, что Хаджимба никакого отношения к тому, что происходит в Абхазии и к тому реальному улучшению положения дел, которое там произошло, а никто в Абхазии не может отрицать, что за последние год, два три, каждый год положение там улучшается. Экономическое и политическое, была достаточно сильная власть, стабильность и потенциал сопротивления грузинским наскокам, эти угрозы отражались. Вот с помощью вот этих технологий:

М. КОРОЛЕВА - В чем они собственно заключались?

А. КРЫЛОВ - В том, что в свое время было применено против Лужкова Доренко. То есть это человека смешать с грязью, в том числе мне попадались издания оппозиционные, там группа бойцов Восточного фронта не названная обвиняла Хаджимба в том, что не воевал или воевал не так и по всем буквально параметрам, где только можно было уколоть, гнуть человека, подорвать репутацию, все это было использовано. И надо сказать, что это нашло свой результат в результате выборов.

М. КОРОЛЕВА - То есть, вы считаете, что победа Сергея Багапша, если действительно признавать это победой, если это будет признано, в конце концов, победой, то есть это просто результат работы каких-то политтехнологов? Причем буквально последнего месяца.

А. КРЫЛОВ - Нет, эта работа началась гораздо раньше, началась несколько лет назад, когда была создана абхазская оппозиция, движение "Айтайра" и другие, которые начали кампанию против президента Ардзинба. И ушли в оппозицию. И эта кампания длилась 4 года. Но теперь за все грехи прежнего режима, который был объявлен недееспособным, преступным, который привел страну в состояние кризиса, катастрофы. Любой человек который побывает в соседней Грузии, Тбилиси и нашем Нечерноземье, увидит, что в Абхазии ситуация гораздо лучше. Но они смогли убедить, что мы бы жили гораздо лучше, если бы не этот преступный клан Ардзинба, который грабит народ, который не дает народу существовать, который виноват во всех бедах, в криминалитете, в разграблении богатств и так далее. Действительно там проблемы есть очень большие, вина большая есть. Но, тем не менее, надо видеть объективно, что Абхазия в том положении, в котором она оказалась, совершенно не в катастрофическом состоянии.

М. КОРОЛЕВА - Но, тем не менее, она остается не признанной республикой. Вы Александр Борисович, говорили, что беспрецедентными по эмоциональному накалу были эти выборы, возможно, это связано просто с характером народа, потому что вряд ли могут они как-то холодно реагировать на происходящее, с другой стороны мне, например, рассказывали о том, что действительно присутствие Москвы там ощущалось. В частности в приезде В. Жириновского, который выступал на каком-то концерте и просто прямо указывал на портрет Рауля Хаджимба и говорил: голосуйте за него, а то мы тут дороги перекроем. Что-то вроде того.

А. КРЫЛОВ - Я был на этом стадионе, видел Владимира Вольфовича и видел, как он раздавал по сто рублей местным подросткам и говорил, что я всех тут озолочу. Но это дело вкуса, кому нравится, кому не нравится. Там было другое. Приехала делегация ГД, все фракции были представлены, кроме коммунистов, и все они в той или иной мере высказались за то, что Москве более симпатичен один из кандидатов, который присутствовал на этой трибуне, это было в день Победы. Не всем это понравилось, потому что получилось, что общенациональный праздник был использован как такое агитационное мероприятие. Там не говорилось о том, что мы перекроем дороги, если вы не проголосуете. Это как раз оппозиция, таким образом, обыграла. Там была речь о другом, - что если придет не Хаджимба, а другой лидер, мы не знаем, какие у нас будут отношения с Абхазией. Мы не уверены в том, что будет сохранен пророссийский курс. И таким образом опять же может повториться ситуация с той самой блокадой, которая была по границе с Абхазией. Она жителям Абхазии хорошо известна. Но вот мастерство оппозиции было как раз в том, что они все это обыграли так, что Россия угрожает тем, что она перекроет дорогу, и это уже на избирателя определенным образом повлияло.

М. КОРОЛЕВА - Хотелось бы сейчас уже перейти от предвыборной ситуации к тому, что сейчас там происходит. И эта ситуация, которая складывается сейчас, она со стороны, по крайней мере, кажется неразрешимой. Действительно коллизия, сейчас есть фактический президент Владислав Ардзинба, есть два человека - Рауль Хаджимба, который жалуется на неправомерные действия ЦИКа, есть Сергей Багапш, который уже признан победившим кандидатом в президенты, этим самым ЦИКом. С другой стороны председатель ЦИКа Смыр подал в отставку, после того как был признан Сергей Багапш. И непонятно, что дальше будет, чем это чревато для тех, кто живет в республике. Какое-то безвластие.

А. КРЫЛОВ - Совершенно верно. Здесь этот вакуум власти образовался. И решение ЦИКа совершенно неконституционное, действительно здесь Владислав Григорьевич прав, повлияло то, что неделю стояли под ЦИКом сторонники оппозиции вооруженные митинговали и тем самым оказывали силовое давление на этот ЦИК. Дело в том, что ЦИК не имел права принимать такое решение, потому что жалоба Хаджимба находилась в это время в Верховном суде. В Верховный суд пришел представитель ЦИКа и сказал, что им необходимо ознакомиться с поданными Хаджимба туда материалами о нарушении голосования в Гальском районе. Взял эти документы, ушел, и попросил перенести на четверг заседание Верховного суда. А затем ночью ЦИК под давлением этих вооруженных сторонников оппозиции принимает решение о том, что Багапш победил. Но ведь если имели место нарушения, то тогда он не имел права такое решение принимать. То есть оно неконституционно. В этом случае Владислав Григорьевич Ардзинба как президент Абхазии действующий, как гарант Конституции имеет право неконституционное решение отменить.

М. КОРОЛЕВА - Сегодня пришло сообщение из Тбилиси о том, что председатель парламента Грузии Нино Бурджанадзе заявила, что руководство Грузии вообще не признает выборы в Абхазии пока, то есть они считают их незаконными, пока не проголосует около 300 тысяч беженцев. Вот такое заявление сделала Нино Бурджанадзе. Действительно как была организована эта ситуация с голосованием беженцев? Было ли вообще что-то сделано?

А. КРЫЛОВ - 300 тысяч беженцев это мифическая цифра, потому что до войны в Абхазии было 250 тысяч всего грузинского населения. Сейчас в Гальский район население почти все вернулось и как раз это те самые избиратели, которые проголосовали в своем большинстве за оппозицию. И учитывая, что голоса разделились примерно поровну между Раулем Хаджимба и Багапшем, то те самые 10-12 тысяч грузинских голосов в Гальском районе оказались той решающей гирей, которая может перетянуть весы на сторону оппозиции. Но здесь необходимо учитывать и здесь тоже вина ЦИКа Абхазии, что жители Гальского района имеют грузинские паспорта, это фактически граждане республики Грузии. По абхазской Конституции эти граждане иностранного государства не имеют права принимать участие в выборах. Другое дело, что эти граждане зарегистрированы там в Зугдиди, где они получают гуманитарную помощь и имеют временные удостоверения личности на территории Абхазии, где они тоже получают гуманитарную помощь. Но вот эта ситуация совершенно не была отслежена ЦИКом и проблема того, имеют ли право граждане Грузии голосовать за президента Абхазии, вот это не получило никакого освещения. И сейчас в этой ситуации, когда силы примерно равны и полученные результаты примерно равны, вот это оказалось критическим моментом. И это ставит под сомнение легитимность всех выборов. Потому что если все решили граждане иностранного государства, тогда о чем можно говорить. Если не принимать во внимание вот эти голоса, тогда Багапш не набирает 50%, тогда необходимо проводить второй тур выборов между Хаджимба и Багапшем. На мой взгляд, это было бы наиболее реальным выходом из этого тупика.

М. КОРОЛЕВА - Но как вам кажется, будет ли это в реальности осуществлено? Вообще как могут сейчас развиваться события?

А. КРЫЛОВ - События могут развиваться по самому драматичному сценарию, потому что и у того и у другого кандидата есть свои твердые сторонники, которые вооружены, население там вооружено поголовно. И чтобы взорвать ситуацию достаточно, вот сегодня ночью, по-моему, был взрыв, достаточно парочку таких взрывов, кого-нибудь из лидеров ранить или убить, и уже тогда ситуация может выйти из-под контроля. И тогда уже начнется внутренняя разборка в стиле того самого Тбилиси, который мы прекрасно знаем.

М. КОРОЛЕВА - То есть, не исключено на ваш взгляд то, что там может вспыхнуть гражданская война? То, что сейчас пока до сих пор все политики отрицают.

А. КРЫЛОВ - Совершенно не исключено, потому что ситуация взрывоопасная. Страсти крайне накалены и кто удержит эту ситуацию, не совсем понятно, потому что ведь и армия тоже не представляет собой единого целого. Потому что начальник Генштаба шел с одним из оппозиционных кандидатов как кандидат в вице-президенты, то есть получается, что армия тоже политизирована на сторонников того, другого. И здесь ситуация может действительно выйти из-под контроля и как раз в этом одна из причин того, что Москва столь однозначно ставила на Хаджимба. В этом случае обеспечивалась спокойная передача власти, без этих "революций роз", потрясений, без стрельбы. Сейчас мы видим, что этот сценарий оказался сорван и что будет дальше, никому непонятно.

М. КОРОЛЕВА - Игорь спрашивает: "Не допускаете ли вы в результате выборов в Абхазии ввод грузинских войск?"

А. КРЫЛОВ - Как раз один из возможных вариантов того, что произойдет в Абхазии, и для грузинского руководства это просто подарок. Михаил Саакашвили какой-то баловень судьбы, потому что после того, как он потерпел поражение в Осетии и там его авантюра не удалась, то сейчас абхазский избиратель ему сделал такой подарок, и конечно Саакашвили рассчитывает на то, что ситуация в Абхазии будет дестабилизирована, начнется внутренняя война. У него уже подготовлены достаточно сильные военно-морские силы, части спецвойск и, конечно, он не применит воспользоваться ситуацией, и использует для нового покорения Абхазии. Причем, по сочинскому соглашению 2003 года, как мы помним, Россия должна вывести миротворческие войска из Гальского района по первому требованию грузинского руководства. И, конечно, пребывание наших миротворцев в условиях, если в Абхазии разразится гражданская война, просто будет невозможным.

М. КОРОЛЕВА - С другой стороны давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения Тбилиси. Ведь для них это часть Грузии, непризнанная республика и так далее. Поэтому здесь, наверное, вы высказали свою позицию. Но вы признаете то, что грузинское руководство имеет право иметь на этот счет и свое мнение.

А. КРЫЛОВ - Конечно, оно имеет свое мнение и это мнение состоит в том, что проблема будет решена силовым путем.

М. КОРОЛЕВА - Владимир задает вам такой вопрос: "В свете того, что вы говорите, как можно оценить российскую политику на Кавказе в целом?" И буквально до этого Дмитрий задавал вопрос, он считает, что ситуация с неурегулированностью в Абхазии является следствием неясной и частично провокационной политики России. Действительно, как Москва, на ваш взгляд, ведет себя в ситуации с Абхазией, Южной Осетией? Правильно, неправильно, что нужно было бы предпринимать в этой ситуации, а что не нужно?

А. КРЫЛОВ - Москва действительно, такое впечатление создается, что единого сценария, проработанной концепции кавказской политики нет. Другое дело, возможно ли ее выработать, потому что Кавказ это очень сложный регион, в котором происходят все время какие-то события. Очень сложные отношения между этими народами и Москва часто плетется в хвосте тех процессов, которые происходят на Кавказе. Но влиять впрямую, так как в Абхазии, действительно попытались повлиять тем, что дали гражданам Абхазии определенные социальные блага и улучшили ситуацию. Но видите, не получается. Значит надо влиять как-то по-другому. Запад влияет через элиту, интеллигенцию. У него это получается, потому что интеллигенция уже формирует общественное мнение, и тут уже пенсии не помогают, не срабатывают. Я бы посоветовал нашим кремлевским политикам использовать опыт западных стран в плане действительно выработки своей политики и проведение политики через разнообразные формы. Не только через социальную политику помощи, но и через систематическую работу с интеллигенцией, со студенчеством, через фонды, через гуманитарные организации, создавать какие-то аналоги российские западным. И уже тогда надо влиять на общество, а не просто на рядовых граждан.

М. КОРОЛЕВА - Но ведь все это возможно, если политика есть. Создается такое впечатление, что на самом деле никакой четкой позиции о том, как вести себя в отношении Абхазии, Южной Осетии просто нет. То есть она какая-то такая фрагментарная, как правильно сказал наш слушатель Дмитрий - несколько провокационная, она просто непонятная.

А. КРЫЛОВ - Провокационная по отношению к кому? Если мы говорим Грузии, что мы не дадим вам развязать новую войну в Абхазии и истребить абхазский народ, это может быть провокационным по отношению к Грузии. Но опять же Россия не заинтересована прежде всего в том, чтобы ситуация на Кавказе накалялась и ухудшалась.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо. Алексей наш слушатель спрашивает: "А может ли Россия ввести свои войска в Абхазию для урегулирования ситуации?"

А. КРЫЛОВ - Нет, это категорически нет, потому что мы получим там вторую Чечню. Этого никто не поймет, и вообще мы просто не имеем на это право, потому что Абхазия это не часть России, и мы всегда признавали территориальную целостность Грузии. Другое дело, что мы всегда подчеркивали, российская позиция состояла в том, что юридически территория Грузии, но Грузия не должна там применять силовые методы те самые, которые были применены в войне 1992-1993 годов.

М. КОРОЛЕВА - Последний вопрос от Валерия: "Почему Россия так беспардонно вмешивается во внутренние дела Грузии? А если бы грузины вмешивались в наши дела в Чечне?"

А. КРЫЛОВ - Простите, вы, по-моему, забыли, что территория Грузии используется чеченскими террористами как своя тыловая база, это что, не вмешательство во внутренние дела? Ничего подобного Россия по отношению ни к одному государству не позволяет.

М. КОРОЛЕВА - Александр Крылов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института стратегических исследований был у нас сегодня в прямом эфире. Мы поговорили о ситуации в Абхазии.