Продолжение судебных процессов по делу ЮКОСа. - Каринна Москаленко - Интервью - 2004-10-11

11 октября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' К. Москаленко - адвокат Ходорковского, ведущий специалист по Европейскому Суду

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - У нас в гостях Карина Москаленко, адвокат Ходорковского, ведущий специалист по Европейскому Суду. Сейчас возобновляется периодически эта бесконечная история.

К. МОСКАЛЕНКО - Вы имеете в виду сегодня, после небольшого перерыва начали опять процесс. Да. Вот та же опять вереница свидетелей с рассказами 10-летней давности. Сегодня свидетель так сказал: вы прокурор, могли бы задать эти вопросы лет 10 назад, я бы получше вспомнил. Но ничего такого не происходит. Должно потрясать и не потрясает. Нам обещали многое. Мы полагали, что Генпрокуратура придет в суд и принесет очень что-то серьезное и убедительное, всех нас свалит наповал. А вместо этого такие невыразительные истории, бесконечные оглашения прокурором материалов в надежде выловить противоречие у своих же собственных свидетелей обвинения. То успешно ему это удается сделать, но неуспешно. Но то, чем мы сейчас кормимся. И возникает вопрос, с чего надо было так шуметь, такую криминальную окраску тяжелую придавать делу, брать таких людей, занятых бизнесом, под стражу и устраивать шумиху. Если вы зададите мне вопрос, не зададите - не отвечу. Почему я думаю, это все было сделано, я кажется, недавно нашла ответ на этот вопрос.

С. БУНТМАН - Это уже что-то. Почему? Ответ на этот вопрос, который я задаю, он витает в воздухе. Какой ответ нашли вы?

К. МОСКАЛЕНКО - Не знаю права ли я, но я полагаю, что необходимо было содержать под стражей Ходорковского для того, чтобы уничтожать постепенно, без возможности его вмешательства и урегулирования споров, уничтожать компанию.

С. БУНТМАН - Уничтожать или перераспределять?

К. МОСКАЛЕНКО - В том виде, в каком она существовала, она списана уже. Она уже под списание готова. И это я поняла, когда мы отписывали свою жалобу в Европейский Суд по поводу нарушения статьи 1-й Первого протокола, это право собственности. С некоторого времени к правам человека фундаментальным относится и право собственности. В Европейской конвенции по сравнению с пактом о гражданских и политических правах добавлено это важное право. И когда я писала о том, что он сам не имеет возможности участвовать в процессе, очень многие люди, чьи интересы затронуты в этом процессе, не допущены. Меня он попросил быть его представителем и компании одновременно, меня практически высадили из этого процесса, они сказали: сидите, присутствуйте, но с 300-ми томами мы вам не дадим ни одного дня знакомиться. То есть практически я была вынуждена после заявления отвода состава суда в Арбитражном суде просто выйти из дела. И когда я прописывала жалобу по статье 1-й Первого протокола о нарушении права собственности, я об этом и писала, что он фактически лишен возможности защищать свои права, защищать свое детище. Оно уничтожается при том, что он со связанными руками и ногами находится в камере, я так образно представляю себе. Он нужен пока в камере.

С. БУНТМАН - То есть, по-вашему, задача держать как можно дольше, пока компания превратится в совершенно иное, перейдет в другие руки и станет понятно, что можно эту компанию купить, причем лучше дешево.

К. МОСКАЛЕНКО - Я полагаю, что это так. Я хочу сказать, что сейчас происходит с арбитражным делом. Я была счастлива вступить в плеяду таких прекрасных адвокатов-арбитражников, как Пепеляев, великолепный адвокат, он еще и мужественный. Потому что я как криминалист, как человек, занимающийся правами человека, я уже привыкла приходить в суды и слышать на свои разумные доводы абсолютно невразумительные ответы. Он к этому не привык. Он, например, готовился к процессу, он хотел положить на стол суда бумаги убедительнейшие и сказать, как же результат должен быть только такой. Он все-таки надеялся на лучшее, я ему сказала, что всегда по этому делу будет дважды два пять, десять, пятнадцать, столько, сколько закажут. Он просто поверить в это не мог.

С. БУНТМАН - Может быть, вы обрекаете, таким образом, дело на заведомый неуспех. Геннадий Чернявский из Питера нам прислал вопрос: "Для меня защита неубедительна. С самого начала пытались сделать упор на процессуальных нарушениях в расчете на Европейский Суд. Затем, когда вынужденно перешли к рассмотрению по существу, оказались не готовы к тонкой тактической работе. Мне кажется, суд готов признать аргументы, нужно только поставить суд в такие условия, чтобы он был вынужден это сделать. А это тактика. Вы не согласны? Иначе, зачем туда ходить:", - и так далее.

К. МОСКАЛЕНКО - Я попробую ответить. Во-первых, спасибо за вопрос. Я считаю и читаю в нем огромную заинтересованность в деле, и желание нам может быть указать на возможные ошибки и какое-то не спокойствие у нашего слушателя. В арбитражном процессе суд уже не обратил внимания на тонкую филигранную работу юристов, которые убедительно показали несостоятельность иска. Это уже случившееся. Там продолжается работа, но в принципе это уже произошло. Что касается уголовного процесса, да сегодня скучно, но не забудьте, что представляет доказательства сторона обвинения. Подождите, закончит обвинитель представлять свои доказательства, я не буду говорить вам о том, что принесет защита.

С. БУНТМАН - А уголовный процесс строится так, что обвинение должно представить свои доказательства, прежде всего.

К. МОСКАЛЕНКО - Благо благодаря нынешнему Уголовно-процессуальному кодексу есть хоть какое-то подобие состязательности, когда человек не начинает доказывать свою невиновность до того, как прокурор принесет свидетельство с его точки зрения вины подсудимого. Вот сейчас этим прокурор и занят. Вам скучно, значит таковы обвинения, доказательства обвинения.

С. БУНТМАН - Дело не в скучно. Дело в том, что здесь надо подождать. Длится столько это дело, этот процесс, что стала размываться суть дела, и есть один нюанс, на который обращает наше внимание слушательница из Саратова Ольга Копшева, что имя Ходорковского сейчас пришпиливается к любому событию, которое происходит. И вынимаются обвинения, которые подходят к этому событию. "Будет ли защита реагировать на фильм НТВ, публикации в "Московском комсомольце" и газете "Жизнь", марающие для обывателя имя Ходорковского? С одной стороны, свои мозги другим не вложишь, с другой, хотелось бы прочитать на тех же страницах опровержения". Были опровержения.

К. МОСКАЛЕНКО - С моей стороны были, и нечего было опровергать. Я написала свои ощущения от этого фильма, прежде всего, что там информационно полный ноль, там ничего не утверждается, там постоянно перемежаются какие-то картинки, видеоряд, который должен нам дать понять, что Ходорковский это плохо, так же как все чеченцы это плохо, как все олигархи это плохо. Там не с чем спорить. Но я совершенно согласна, что это затрагивает доброе имя моего подзащитного и я считаю, что этот факт будет абсолютно точно предметом рассмотрения, но в какой процедуре:

С. БУНТМАН - А возможна ли такая процедура со стороны человека, находящегося под следствием:

К. МОСКАЛЕНКО - Да. Потому что от его имени могут действовать адвокаты. Я вам скажу, в чем сложность моей задачи. Я обязательно подниму этот вопрос перед Европейским Судом, но мне скажут, что это частный телеканал. Я-то понимаю, откуда здесь растут все части тела.

С. БУНТМАН - Понятно, действительно частные СМИ. Во всяком случае, всегда интересно было, что в подобных историях, будь то вся эта история с ЮКОСом начала 90-х годов, компаниями начала 90-х годов, фигурирует она среди каких бы то ни было официальных обвинений, потому что официальные обвинения те, которые надо доказывать. А вот такие штуки доказывать не надо.

К. МОСКАЛЕНКО - Не надо. Надо только попачкать человека, помазать его:

С. БУНТМАН - Они могут быть правдой, неправдой, но их доказывать не надо. Фигурируют хоть как-то эти вещи в обвинительных материалах?

К. МОСКАЛЕНКО - Да нет, конечно, вы же знаете формулу обвинения. Она простая, скучная, примитивная.

С. БУНТМАН - Алексей нам пишет: "Юридическая подоплека здесь вообще ни при чем, но нормальные люди понимают, как они получили свои богатства. Как они получили свои богатства - так у них их и отнимают. Одна компания, вор у вора шапку украл". Тоже очень хорошее отношение общества, пускай они себе расшибают лбы. Даже если компанию сейчас делят.

К. МОСКАЛЕНКО - Я вам только так скажу. Михаил Борисович готов к честному разговору. К тому, чтобы вспомнить все корни, как все происходило, где нарушался закон, не нарушался. И он сказал в своем вступительном слове: я не готов нести ответственность за бюрократию, за правила, которые они установили, я выполнял закон, я не нарушил закон. Докажите мое нарушение закона. А если вы говорите по большому счету, я готов вести этот разговор. Но на общих условиях. Не на принципах выборочного правосудия, потому что это не правосудие вовсе.

С. БУНТМАН - Как пишет слушатель Костя Лощухин из Новосибирска: "Почему начали с буквы "х"?"

К. МОСКАЛЕНКО - У меня убеждения по этому поводу существуют. Просто я юрист, я не хочу поднимать политические вопросы. Я считаю, что это дело не в отношении лица, совершившего уголовное преступление, это дело в отношении лица, которое по каким-то причинам, а они политического свойства, поэтому я воздержусь об этом говорить, раздражал власть. Я знаю, как власть обращается с людьми, которые раздражают ее. Я постоянно веду дела правозащитных организаций, всех тех, кто не угоден власти. Так уже мне повезло или не повезло. В моем центре аккумулируются именно такого рода дела. И тогда я не ищу правил, я только ищу возможность исчерпать средства правовой защиты внутри страны и принести эти данные в Европейский Суд.

С. БУНТМАН - Вопрос от Марии Михайловна: "Что 100 млрд. налогов не уплатил Ходорковский это правда?"

К. МОСКАЛЕНКО - Если это мой ответ, то конечно неправда. Если они вас спрашивают, если вы будете заниматься этой экспертизой: Давайте дождемся конца суда. Я просто не хочу сейчас вступать в обсуждение сути.

С. БУНТМАН - Это ответ Юрию. "Обычно предъявление обвинений, доказательств, опровержений приводится четко по пунктам, потом уже делается вывод. У вас какой-то необыкновенный процесс, у вас сразу сделан вывод, что все обвинения ноль".

К. МОСКАЛЕНКО - Я вам скажу почему. Дело в том, что это вы только узнаете, что обвинение принесет в суд, а мы практически с этими материалами дела ознакомились, это происходит на стадии окончания следствия. И поэтому мы точно знаем то, что положено в материалы дела, будь их 200 томов, теперь почти 400, это ноль с точки зрения, я говорила о нуле, когда говорила о том, что в фильме информационный ноль. Там я употребила это слово. Что касается материалов дела, я считаю, что обвинение необоснованное, дождитесь, когда защита будет их опровергать. Наше время еще не наступило. А мы уже знаем эти материалы, потому что мы с ними ознакомились. Если только власть сейчас не начнет из рукава вынимать еще что-то:

С. БУНТМАН - Именно власть, не СМИ, как в кино, в статье. А именно власть не начнет вынимать.

К. МОСКАЛЕНКО - Я это отношу за счет власти. Я считаю, что те СМИ, которые так поступают, они выполняют заказ, и я это совершенно четко в своем интервью высказала. Мне стыдно за них.

С. БУНТМАН - Какова временная перспектива процесса? Сейчас идет обвинение шаг за шагом. Это длится уже очень долго. И если так пойдет, то здесь вообще светят годы, не по приговору, а годы самого процесса.

К. МОСКАЛЕНКО - Я полагаю, что месяцы, а не годы. Но я хочу сразу оговориться. В уголовном процессе, равно как и гражданском, прогнозы это самое неблагодарное, самое бессмысленное занятие. Потому что предполагать можно что угодно. Вы знаете, почему у нас был вынужденный вот этот перерыв?

С. БУНТМАН - Почему, напомните.

К. МОСКАЛЕНКО - Вот такая грустная история, один из участников процесса потерял близкого человека. Вот мы отложились. Завтра кто-то заболел, послезавтра еще что-то.

С. БУНТМАН - С одной стороны формально и, по сути, это нормальная, к сожалению, история.

К. МОСКАЛЕНКО - Поэтому и статья 5-я Европейской конвенции говорит о необходимости соблюдения презумпции освобождения до суда. Иначе по всем этим причинам: неявка свидетеля, чья-то болезнь, не дай бог смерть, все это может и часто затягивает процесс, а в результате человек сидит под стражей. Почему? Почему этот человек должен находиться под стражей?

С. БУНТМАН - Потому что сбежит.

К. МОСКАЛЕНКО - Вы знаете, что не сбежал. Вы помните, что не сбежал. Был допрошен по обстоятельствам, которые его должны были изобличать, и после этого тоже не сбежал. Хотя был за границей. Неубедительно. Это, во-первых, а во-вторых, я хочу напомнить то, что я уже говорила несколько месяцев назад здесь на "Эхе". Михаил Борисович Ходорковский после 20 мая вообще содержится под стражей незаконно. После 8 июня еще более незаконно. Он содержится под стражей без мотивированного решения суда. Вам это известно? Когда Европейский Суд решает вопрос по статье 5-й, бывают спорные оценочные вопросы, сбежит или не сбежит, будет воздействовать на следствие или не будет. Когда с нарушением внутреннего законодательства человек содержится под стражей это бесспорное нарушение права на свободу и личную неприкосновенность. Статья 5 Европейской конвенции. Так вот в данном случае с нарушением национального закона, внутреннего закона, и значит, бесспорно, содержится под стражей незаконно. Зачем? Почему? Кому это надо? Я вам уже сказала мое предположение о том, кому это надо.

С. БУНТМАН - Сергей перезадает вопрос. "Вы адвокаты не поднимаете вопрос о времени содержания людей под судом".

К. МОСКАЛЕНКО - Обязательно поднимаем вопросы.

С. БУНТМАН - Но получается так, из того, что вы говорите, что вырисовывается, что Михаил Ходорковский и другие обвиняемые по разнообразным делам, которые с этим связаны, что они сейчас фактически отбывают наказание, о котором не было ни постановления:

К. МОСКАЛЕНКО - Абсолютно правильная постановка вопроса. Почему существует так называемая презумпция освобождения. Только явно общественно опасных людей содержат под стражей столь длительное время только, для того чтобы обезопасить общество. Вот в чем смысл. Презумпция освобождения до решения суда. Эта презумпция прописана для всех членов Совета Европы. Как и для России. Это именно, для того чтобы предотвратить фактическое отбывание наказания человеком, который еще не осужден и может быть вдруг будет оправдан, или не будет. Или мы точно знаем, что не будет? Вот тогда он и содержится под стражей, и все его держат под стражей безбоязненно, потому что знают что-то такое, чего не знаем мы, адвокаты. Они, что уже договорились?

С. БУНТМАН - Может быть в случае любого решения, чтобы некое наказание было такое достаточно серьезное. Если даже придется согласиться с доводами защиты, то все равно уже наказание, в общем-то, состоялось.

К. МОСКАЛЕНКО - Так или иначе, отбыто в какой-то степени.

С. БУНТМАН - У вас есть надежда вылезти из этого капкана?

К. МОСКАЛЕНКО - Я занимаюсь в этом деле Европейским Судом, хотя конечно, отслеживаю внутреннюю процедуру и делаю необходимые обжалования в Мосгорсуд, но я уповаю действительно на решение Европейского Суда. Я не очень надеюсь на справедливость в суде. Я очень не надеюсь на справедливость в российских судах.

С. БУНТМАН - Спасибо большое. Мы поговорили о возобновлении процесса и о перспективах того, что будет. Всего вам доброго, успехов.