Обсуждение российско-грузинских отношений на сессии ПАСЕ; возможное участие европейского сообщества в разрешении грузино-осетинского и г - Константин Косачёв - Интервью - 2004-10-11

11 октября 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' - Константин Косачев - председатель комитета Госдумы по международным делам.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Еще раз добрый день! У микрофона Сергей Бунтман. А наш информированный собеседник - Константин Косачев - председатель комитета Госдумы по международным делам. Добрый день!

К.КОСАЧЕВ: Добрый день!

С.БУНТМАН: Каким образом, скажите, пожалуйста, сразу проблема двусторонних отношений между Россией и Грузией оказалась в центре внимания сессии ПАСЕ?

К.КОСАЧЕВ: Для нас самым неожиданным и я даже сказал бы, некорректным, потому что мы с нашим коллегами - членами грузинской делегации в ПАСЕ - находимся все это время в прямом контакте. Мы договаривались об определенных совместных шагах, желая повторить успех наших предшественников. А я напомню, что два года назад на базе делегации была создана двусторонняя группа, которая работала по Панкисскому кризису, выезжала на место, формулировала некоторые конкретные идеи. В общем, тот опыт был позитивным, мы хотели бы повторить его сейчас. И вдруг, приехав Страсбург, обнаруживаем, что наши коллеги поставили такой вопрос перед бюро ПАСЕ. Нас об этом заранее не предупредили, а саму Ассамблею, на мой взгляд, поставив в очень сложное положение, потому что не в традициях Ассамблеи обсуждать политические отношения между двумя государствами, которые являются членами этой Ассамблеи. Но, видимо, из уважения к грузинской делегации все-таки решение отвергнуто не было, и мы были вынуждены выйти в дебаты.

С.БУНТМАН: Не отражает ли это то состояние российско-грузинских отношений, когда многие вещи не на уровне, может быть, парламентов, не на уровне делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы, на многих других уровнях оказывается просто чрезвычайно затруднительным решить это в двустороннем порядке?

К.КОСАЧЕВ: Может быть, и оказывается. Но я уверен, что решить на уровне Ассамблеи, на таком публичном уровне еще сложнее, чем в двустороннем режиме. Нынешняя дискуссия проходила, скажем так, на фоне, на основе брошенного нашими грузинскими друзьями тезиса, что Россия не признает территориальную целостность Грузии. Естественно, для любого европейского парламентария, посвященного в детали или не посвященного, такая постановка вопроса кажется ужасающей. И любой депутат считает своим долгом встать на защиту маленькой демократической Грузии, которую обижает большая и тоталитарная Россия. Вот такой достаточно примитивный расчет. Но поскольку он был построен на ложной предпосылке, что Россия не признает территориальную целостность Грузии, дебаты откровенно не получились. И надеюсь, не оттолкнули нас дальше друг от друга в поисках компромисса, который давно назрел. Но то, что они нас не приблизили к такому компромиссу, - это совершенно очевидно.

С.БУНТМАН: Здесь есть некий парадокс в том, что Россия действительно во всех на всех международных форумах и во всех международных документах заявляет и признает территориальную целостность Грузии. Тем не менее, есть шаги, факты, которые 'де факто' в отношении и Абхазии, и Южной Осетии : Действия именно, не политика. Я подбираю сейчас слова. Они свидетельствуют о том, что Россия не всегда в это верит на деле.

К.КОСАЧЕВ: С вами не соглашусь по той причине, что нынешние ситуации и в Южной Осетии, и в Абхазии все-таки возникли по вине прежнего, подчеркну, прежнего грузинского руководства, которое в начале 90-ых годов указами президента Гамсахурдия ликвидировало эти автономии, до смерти напугало людей. Потом была фаза кровопролития. Потом России пришлось подключаться к регулированию этих кровопролитных конфликтов, разводя конфликтующие стороны по разные стороны баррикад. И после этого Россия втянута в эти события. Я думаю, не во всём в силу, а во многом вопреки своей воле. Но мы чувствуем ответственность за тех людей, которые живут на этих территориях, тем более, что среди них действительно много российских граждан. Но, наверное, главное не в этом. Главное в том, что мы здесь идем, следуя тем же традициям, что и Совет Европы. Мы тоже выступаем в защиту слабого перед сильным. Только здесь сильными оказывается Тбилиси, а слабыми - Цхинвали и Сухуми. И мы действуем так не для того, чтобы нарушить территориальную целостность Грузии, а, я думаю, для того, чтобы дать время страстям успокоиться и позволить конфликтующим сторонам, а еще раз повторюсь, что эти конфликтующие стороны, Тбилиси - с одной стороны, Цхинвали и Сухуми - с другой, пережить это страшный период во взаимоотношениях, успокоить эмоции и начать диалог. Вот пока это диалог не готов, пока он не вызрел, любые силовые попытки восстановить территориальную целостность Грузии, на мой взгляд, контрпродуктивны. И именно в этом направлении работает Россия.

С.БУНТМАН: Константин Косачев - председатель комитета Госдумы по международным делам - у нас в прямом эфире. Через минуту мы продолжим разговор.

НОВОСТИ.

С.БУНТМАН: Константин Косачев - председатель комитета Госдумы по международным делам. Еще вот сюжет российско-грузинский. Несколько нюансов этого сюжета я сейчас бы хотел упомянуть. То, что не попадает ли Россия в ту же самую ловушку, в которую попадают, по мнению России, представители международного сообщества, когда говорится о том, например, что сепаратистское, так скажем, горное руководство Чечни - тот же партнер для диалога и поддерживает устремление той части Чечни сепаратистов по отношению к России? И второе, что, ведя более активный диалог с руководством в Цхинвали и Сухуми, Россия сразу тех, кого считает слабыми, делает более сильными по отношению к Грузии? Нарушается равновесие диалога.

К.КОСАЧЕВ: Вопрос понятен. Думаю, во всяком случае, надеюсь, что не попадает. По той простой причине, что Россия могла бы действовать в этих конфликтах значительно более категорично. Я думаю, что уже десятками исчисляется количество обращений в наш адрес и руководства Южной Осетии, и Абхазии признать хотя бы независимость этих образований, а в идеале - включить их в состав РФ. И все эти обращения неизменно остаются без ответа. Т.е. своими действиями, на мой взгляд, Россия неизменно поддерживает территориальную целостность Грузии. И, собственно говоря, эта территориальная целостность как мне кажется, во многом и сохраняется благодаря, а не вопреки действиям российской стороны. Другое дело, что территории сейчас находятся под санкциями, под блокадой соответствующих грузинских властей. И делается это с целью вынудить людей пойти на переговорный процесс, причем на условиях Тбилиси. Вот такая блокада не конструктивная, на наш взгляд. Из всего этого мы вынуждены предпринимать какие-то усилия, чтобы помогать людям, которые оказались в откровенно сложной гуманитарной ситуации. Ну, естественно, защищать при этом тех российских граждан, которые традиционно проживают в этих областях.

С.БУНТМАН: Последние экономические проблемы есть, которые связывают Южную Осетию, Абхазию и Грузию. Это неурегулированность документов, согласно которым не совсем, я бы сказал, гуманитарные грузы, даже совсем не, идут вопреки международным экономическим правилам, которые существуют между государствами Грузия и Россия. Проблема существует и в Осетии, и в Абхазии. Здесь дело не только в гуманитарных грузах. Вот реальность этой проблемы существует ли для России?

К.КОСАЧЕВ: Если эти факты подтверждаются, то, безусловно, существуют. Просто мне об этом неизвестно. Пока это обвинения и претензии Тбилиси. Конечно же, Россия обязана соблюдать собственные международные обязательства. Но, как мне представляется, пока подтверждений того, что она их нарушает, нет. Те грузы, которые следовали действительно в эти зоны, они идут в направлении миротворческого контингента, который там действует. Он, кстати, не российский. В одном случае он под мандатом СНГ - Абхазия, другой - под мандатом ОБСЕ - Южная Осетия. Мне лично о случаях каких-то поставок контрабандных грузов, тем более, военного характера, непосредственно населению и властям, мне не известно.

С.БУНТМАН: Теперь выборы в Абхазии, которые принимают такой странный оборот. Там очень активно разыгрывался реальный или мнимый московский ресурс в этих выборах. Сегодня будет обсуждаться Верховным судом Абхазии дальнейшая судьба этих выборов. Как относятся к этому российские парламентарии и комитет по международным делам?

К.КОСАЧЕВ: Мне здесь трудно говорить от имени российских парламентариев. Мы эту ситуацию не обсуждали в Госдуме. И не обсуждали на комитете по той причине, что за российско-грузинские отношения у нас отвечает другой комитет, по делам СНГ. Я думаю, что я могу здесь высказывать только свою личную точку зрения, что во многом оценки тех или иных выборов в последнее время становится инструментом некой глобальной политической борьбы вне зависимости оттого, как они проводятся. Вот состоялись вчера выборы президента Афганистана, несмотря на то, что там колоссальное количество нарушений. 15 из 18, если я не ошибаюсь, кандидатов в президенты признаны незаконными. Тем не менее, Кондолиза Райс во всеуслышание заявляет, что выборы абсолютно законные.

С.БУНТМАН: Это и наблюдатели тоже говорили.

К.КОСАЧЕВ: Пока нет. Пока выводов нет. Есть пока политические оценки. Я могу себе представить, что по такой схеме выборы организовывались в той же России, в той же Чеченской республике. Все было бы прямо противоположным образом. Поэтому я бы хотел здесь придерживаться действительно оценок наблюдателей и юристов, которые в состоянии оценить этот избирательный процесс. Вы совершенно правы, давайте дождемся выводов соответствующих судебных органов. После этого будем определяться, что там должно произойти. Дальше России в эту ситуацию, конечно, вмешиваться не следует.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, на ваш взгляд, какова перспектива такого рода прецедента разбирательства по поводу двусторонних отношений членов Совета Европы на сессии ПАСЕ? Не может ли это стать прецедентом? И не будет ли это использоваться во многих случаях?

М.БЕРГЕР: Я вам признаюсь, во-первых, что мы до сессии тоже обсуждали в делегации вынесение на Ассамблею вопросов и южноосетинского, и абхазского конфликтов, потому что у нас есть вопросы к нашим грузинским друзьям. Но мы намеренно не стали этого делать, потому что считаем, что Ассамблея - это не площадка для сведения политических счетов. Это то, что касается нашей позиции. Второе. В кулуарах к нам действительно подходило очень много, я здесь не преувеличиваю, наших коллег из парламентов других стран, которые высказывали откровенное недоумение тем, что их втягивают в конфликт, который носит, наверное, внутригрузинский или, как максимум, грузино-российский характер, но не европейский. Они высказывали сожаление по поводу того, что им придется вставать на ту или иную сторону в этом конфликте. Так что я думаю, что данный опыт произвел на членов Ассамблеи скорее негативное, нежели позитивное впечатление. Я надеюсь, что в следующий раз, если такая инициатива будет предпринята, бюро Ассамблеи будет в этом смысле более аккуратно.

С.БУНТМАН: Вполне возможно, что будет назначен все-таки докладчик по этому вопросу, и будет подготовлен доклад ПАСЕ.

К.КОСАЧЕВ: Ну, если будет назначен докладчик, то будем работать с докладчиком, будем работать с соответствующей комиссией. Любой подход я бы приветствовал, кроме подхода митингов и демонстраций.

С.БУНТМАН: Будет ли российский комитет по международным делам Госдумы предпринимать какие-то шаги или ждать, инициировать, может быть, какие-то шаги с грузинской стороны, чтобы вывести это снова на двусторонний уровень, который, в общем-то, гораздо более, наверное, практичен?

К.КОСАЧЕВ: Мы эти шаги предпринимаем. Мы не стали устраивать на этих дебатах истерику по поводу происходящего, мы не стали, если хотите, поддаваться эмоциям, мы по-прежнему открыты для наших контактов с грузинскими коллегами. Я намерен выехать в середине ноября в Тбилиси, где будет проходить очередное заседание политкомиссии ПАСЕ. Надеюсь, что будет возможность встретиться там и с Нино Бурджанадзе, с которой мы хорошо взаимодействуем, на мой взгляд, с другими коллегами из грузинского парламента. Мы всегда готовы к такого рода диалогу и считаем самой продуктивной такую форму, которая позволяет работать деликатно, 'без шума и пыли', как говорили в известном фильме.

С.БУНТМАН: Намекните, какой бы шаг со стороны грузинских парламентариев и грузинского руководства вы бы хотели, чтобы он был сделан навстречу, именно в двусторонних отношениях с Россией?

К.КОСАЧЕВ: Ну, первое и главное - четкое подтверждение того, что конфликты в Абхазии и Южной Осетии не имеют силового сценария решения, что любые решения будут искаться только политическим путем. Мы видели нагнетание страстей летом. К сожалению, в результате этого погибли люди. Нам очень хотелось бы верить, что из этого будут извлечены соответствующие выводы, и мы будем работать спокойно и терпеливо. Некоторые ситуации, увы, не терпят суеты, они решаются даже не годами, а десятилетиями, потому что время требуется для исправления ранее допущенных ошибок. Второе - это вопрос, наверное, более крупный. Нам бы, конечно, хотелось получить от наших грузинских друзей, подчеркну, исчерпывающее разъяснение по поводу их дальнейшей политики в отношении иностранного военного присутствия. Потому что когда российские базы выдавливаются с территории Грузии любыми средствами, при этом нам очень невнятно говорят, что будет дальше. Да, вроде бы есть констатация, что Грузия не будет разрешать присутствие иностранных военных баз на своей территории, но это нигде не фиксируется. Скажем, та же Молдавия в рамках Стамбульского саммита ОБСЕ приняла одностороннее заявление, которое является частью этого документа, что она на своей территории иностранных военных баз не приветствует. Я вот примерно такой вариант заявления со стороны Грузии воспринял бы как абсолютно дружеский, добрососедский шаг по отношению к России. Ну и, наконец, третье. Нам нужны гораздо более внятные, четкие заявления со стороны наших грузинских друзей по сотрудничеству в борьбе с терроризмом в этом регионе. Я напомню, что вторая фаза чеченской операции в 1999 году началась после отказа президента Шеварднадзе взять под совместный контроль российско-грузинскую границу. Пришлось входить в Чечню с севера со значительно большими человеческими потерями с той и другой стороны. Это было большой ошибкой со стороны тогдашнего грузинского правительства. Сейчас какие-то шаги намечаются. Есть согласие грузинской стороны на совместное патрулирование границы. Вот теперь эти шаги должны быть развиты следующими конкретными мероприятиями. Мы должны почувствовать, что Грузия реально оказывает помощь России в борьбе с терроризмом.

С.БУНТМАН: Ну, здесь-то было предложение с грузинской стороны о совместном патрулировании и каким-то образом оно начинает реализовываться. И по первому и второму пункту были достаточно постоянные заявления грузинского руководства, что силового решения не будет. И второе, что было даже приглашение российских инструкторов. Может быть, стоит в этом поверить точно так же, как должна поверить Грузия, что Россия признает ее территориальную целостность. И тогда, в принципе, можно начинать диалог.

К.КОСАЧЕВ: Я думаю, что мы к этому готовы. Просто прежние заявления грузинского руководства, увы, не всегда подтверждались их действиями. Скажем, заявление об отказе от силового решения абхазского и южноосетинского конфликтов были сделаны еще весной. Но мы все помним события летом - они были спровоцированы далеко не российскими действиями, действиями Цхинвали или Сухуми, к сожалению.

С.БУНТМАН: Я бы попросил вас сейчас просто несколько точный, чеканный итог подвести вот этой сессии ПАСЕ: чем она отличалась от предыдущих и как вы расцениваете ее итог.

К.КОСАЧЕВ: Итог мы расцениваем положительно. Впервые, может быть, за многие годы Сессия ушла от позиции стороннего наблюдателя и критика того, что происходит в России. И позициями большинства своих депутатов подтвердила, что она готова быть для России добрым партнером и помощником в решении ее проблем. Это самый нужный, важный для нас сейчас подход.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Константин Косачев - председатель комитета Госдумы по международным делам.